Первый пост темы: proggi Post: #798059 От:22.08.2022 (15:25) У меня такой вопрос, если сосуд с водяным паром под давлением.
Мы знаем температуру, давление, плотность среды (пара в данном случае)
Далее мы изменяем размеры сосуда.
В частности, выпустим через вентиль часть пара (масса выпученного пара известна).
Задача вроде тривиальна, но непонятно как действовать, короче надо определить конечные параметры пара. Теплообмена с баком нет, процесс адиабатический.
proggi Пост: 798540 От 26.Aug.2022 (12:16)
А свойства пара (жидкость выпадет в осадок) подвести к линии насыщения.
На этой линии шаг вправо-влево попадаешь в другой мир- из газа в жидкость и обратно.
Либо считать нужно ну очень точно. А это ну Очень дорого.
Если привязаться к энтальпии то все в норме. А если оперировать только давлением и температурой то там миллионные доли градуса (или тысячные доли торра) и уже или пар или жидкость.
Поэтому диаграмма P-T ничего не дает, так как там нет влажности.
proggi Пост: 798540 От 26.Aug.2022 (12:16)
А свойства пара (жидкость выпадет в осадок) подвести к линии насыщения.
На этой линии шаг вправо-влево попадаешь в другой мир- из газа в жидкость и обратно.
Либо считать нужно ну очень точно. А это ну Очень дорого.
Вся соль в этом - почему, по какой причине идет конденсация, какая энергия при этом выделяется и где выделяется, в каком виде. Ну и кроме того, известно, что на процесс конденсации что только не влияет. Ориентироваться на диаграммы состояния вода - пар - это тоже очень большой вопрос, потому что водяной пар на диаграммах - это смесь паров воды и воздуха. В задаче этой темы воздуха - нет совсем, как в котле паровоза. Вот, к примеру, еще один вариант диаграммы, но здесь давления - в линейном масштабе, не в логарифмическом.
Кстати, а ты видел какие-нибудь расчеты для котла паровоза? что там происходит при отборе пара в рабочие цилиндры?
proggi Пост: 798540 От 26.Aug.2022 (12:16)
А свойства пара (жидкость выпадет в осадок) подвести к линии насыщения.
На этой линии шаг вправо-влево попадаешь в другой мир- из газа в жидкость и обратно.
Либо считать нужно ну очень точно. А это ну Очень дорого.
Кстати, а ты видел какие-нибудь расчеты для котла паровоза? что там происходит при отборе пара в рабочие цилиндры?
Нет не видел, но принцип такойже должен быть как и с моим сосудом. Но там подвод тепла, но в общем случае если принять что процесс быстрый, подводом тепла можно принебреч.
dedivan Пост: 798580 От 26.Aug.2022 (15:31)
Из котла идет мокрый, его потом перегревают, а тебе нужно что в котле?
Мне то методика расчета нужна, а что туда подставлять дело десятое.
Что легче, то давайте и посчитаем, хоть сухой, хоть влажный.
Начальные значения известные, поменяли плотность среды (среда гомогенная для простоты, если скажем это чажка на половина полная водой а сверху нее пар то считать что вода равномерно распределена мелкодисперсно по стакану), изменение плотности знаем, надо получить конечные параметры среды.
Проще считать только паровую фазу, давайте для простоты без жидкой. и без фазовых переходов!
proggi Пост: 798575 От 26.Aug.2022 (15:17)
Ну энтальпия постоянная так как нет подвода или отвода тепла, энтропия падает, если находится справа на линии насыщения.
Примем что был пар до дросселя, поменяли ему плотность получили после.
Процесс дросселирования-это термодинамический процесс, при котором энтальпия газа или среды остается постоянной (h = const).
Придется еще раз намекнуть - ты говоришь об удельной энтальпии h=const
А сам ты втихаря открыл кран и выпустил в неизвестность часть этого самого энергоносителя, который обладает этой самой энтальпией. Энергосодержание или энтальпия Н остатков в этом котле - что? в самом деле не изменилось? Про дроссель тебе уже говорили, ты не сеть из трубок рассматриваешь, а котел с краном.
По простому, H=c*m*T
- ты массу изменил, это изменит и энтальпию. Понятно, что графики строят для удельных величин, для универсальности - но применять то их надо для конкретных случаев. Стоимость 0.5 = 399.99 р, а вот сколько выложишь у кассы - зависит от того, сколько взял по 0.5. Так понятно?
proggi Пост: 798575 От 26.Aug.2022 (15:17)
Ну энтальпия постоянная так как нет подвода или отвода тепла, энтропия падает, если находится справа на линии насыщения.
Примем что был пар до дросселя, поменяли ему плотность получили после.
Процесс дросселирования-это термодинамический процесс, при котором энтальпия газа или среды остается постоянной (h = const).
Придется еще раз намекнуть - ты говоришь об удельной энтальпии h=const
А сам ты втихаря открыл кран и выпустил в неизвестность часть этого самого энергоносителя, который обладает этой самой энтальпией. Энергосодержание или энтальпия Н остатков в этом котле - что? в самом деле не изменилось? Про дроссель тебе уже говорили, ты не сеть из трубок рассматриваешь, а котел с краном.
Ты сам то понял что написал?
Энтальпия имеет размерность kJ/kg причем тут конечный вес?
А с чего изменяться энтальпии???? У нас АДИАБАТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС!!!!!!!!!!!!!! [ссылка]
proggi Пост: 798575 От 26.Aug.2022 (15:17)
Ну энтальпия постоянная так как нет подвода или отвода тепла, энтропия падает, если находится справа на линии насыщения.
Примем что был пар до дросселя, поменяли ему плотность получили после.
Процесс дросселирования-это термодинамический процесс, при котором энтальпия газа или среды остается постоянной (h = const).
По простому, H=c*m*T
- ты массу изменил, это изменит и энтальпию. Понятно, что графики строят для удельных величин, для универсальности - но применять то их надо для конкретных случаев. Стоимость 0.5 = 399.99 р, а вот сколько выложишь у кассы - зависит от того, сколько взял по 0.5. Так понятно?
Была чашка с водой, полная...
С некой энтальпией воды, ты отпил из чашки, энтальпия чего поменялась у воды??? Ведь масса то изменилась 😎 😎 😎
Во всех формулах всех идет на килограмм. А если просто увеличить размеры сосуда, то и выпускать ничего не надо, я писал о этом уже, результат будет идентичен что выпустить что соразмерно увеличить сосуд, мы же знаем конечную плотность!!! Вот и величь сосуд в два раза, плотность в 2 раза упадет, ничего выпускать не надо.
proggi Пост: 798584 От 26.Aug.2022 (15:45)
Энтальпия имеет размерность kJ/kg причем тут конечный вес?
А с чего изменяться энтальпии???? У нас АДИАБАТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС!!!!!!!!!!!!!
Вот я и говорю - странностей в твоей задаче отчего-то становится всё больше. Есть понятие энтальпии и удельной энтальпии, они даже обозначаются по разному: удельная h=<Дж/кг>, и просто энтальпия H=<Дж>
H=c*m*T, h=c*T, буквари с этого начинаются. Вот теперь теряюсь в догадках - а как же там в этих самых НИИ атомной энергетики, в одном из которых ты работаешь?
proggi Пост: 798584 От 26.Aug.2022 (15:45)
Энтальпия имеет размерность kJ/kg причем тут конечный вес?
А с чего изменяться энтальпии???? У нас АДИАБАТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС!!!!!!!!!!!!!
Вот я и говорю - странностей в твоей задаче отчего-то становится всё больше. Есть понятие энтальпии и удельной энтальпии, они даже обозначаются по разному: удельная h=<Жд/кг>, и просто энтальпия H=<Дж>
H=c*m*T, h=c*T, буквари с этого начинаются. Вот теперь теряюсь в догадках - а как же там в этих самых НИИ атомной энергетики, в одном из которых ты работаешь?
Удельная энтальпия конечно, я вообще не встречал нигде в вычислениях про простую, везде все удельное.
Ну там ни НИИ, это не совсем так.
Вначале Ростехнадзор (НТЦ ЯРБ)+препод в бауменке Э7 кафедра, потом Росатом. А сейчас не могу сказать, тоже атомное, могу сказать что везде военная приемка. Но тогда было обычная гражданские станции, теперь все вместе.
PS: Хочю сказать что такими темпами мы новую АЭС построим думаю лет через 50... может быть.
PS2: Даже 50 лет это я сверх оптимистично махнул...
Была чашка с водой, полная...
С некой энтальпией воды, ты отпил из чашки, энтальпия чего поменялась у воды??? Ведь масса то изменилась 😎 😎 😎
Во всех формулах всех идет на килограмм. А если просто увеличить размеры сосуда, то и выпускать ничего не надо, я писал о этом уже, результат будет идентичен что выпустить что соразмерно увеличить сосуд, мы же знаем конечную плотность!!! Вот и величь сосуд в два раза, плотность в 2 раза упадет, ничего выпускать не надо.
И узнать остальные параметры.
Это тебе так кажется,
я писал о этом уже, результат будет идентичен что выпустить что соразмерно увеличить сосуд,
значит ты еще ничего не пытался посчитать.
Энтальпия = энергосодержание, по определению, H=c*m*T.
Если полстакана выпил, то "энергосодержания" осталось явно меньше, чем было. А удельная - да, будет той же самой величиной.
Если при постановке задачи ты считаешь, с самого начал, еще до всяких попыток что-то вычислить, что результат будет "идентичным", одинаковым - что при выпуске части энергоносителя, что при увеличении объема сосуда, - ??? о чем дальше говорить???
Если при постановке задачи ты считаешь, с самого начал, еще до всяких попыток что-то вычислить, что результат будет "идентичным", одинаковым - что при выпуске части энергоносителя, что при увеличении объема сосуда, - ??? о чем дальше говорить???
А разве не так? Везде тока удельные значения удельная энтальпия и прочие.
Энтальпия = энергосодержание
Ну так мы не подводим и не отводим тепло... чего это энтальпии меняться?
количество тепла, которое выделяется в процессе полного сгорания какого-либо вещества в воздухе при постоянном давлении и постоянной температуре ; количество энергии, получаемое при употреблении определённого количества пишевого продукта
Если при постановке задачи ты считаешь, с самого начал, еще до всяких попыток что-то вычислить, что результат будет "идентичным", одинаковым - что при выпуске части энергоносителя, что при увеличении объема сосуда, - ??? о чем дальше говорить???
А разве не так? Везде тока удельные значения удельная энтальпия и прочие.
Энтальпия = энергосодержание
Ну так мы не подводим и не отводим тепло... чего это энтальпии меняться?
Так в формуле энтропии - масса. Или это не видно, не очевидно? В формуле удельной энтропии массы нет. Масса того самого паро-водяного носителя, часть которого ты выпустил. Изменение давления и температуры в баке - по адиабате, потому что теплообмен ты пока запретил.
Два разных процесса - выпуск части массы наружу и изменения давления-температуры-энтальпии внутри.
Ну да, через краник вытолкал кило пара- и все нахаляву.
Ну хорошо, а что тогда будет вот в кокам случае:
Было два бака, ОДИНАКОВЫХ ПО ОБЪЕМУ теплообмена с ними нет.
В одном баке вода в виде пара, в другом вакуум.
Открыли вентиль между ними, что получится в баках?
Тоесть по вашему, когда давление в баке с паром, и давление где был вакуум, сравняется, параметры в баках будут разные??
Или выпустили (в другой бак) выполнили работу, значит будут различия в параметрах пара в баках после вырывания давления???
И в чем этот пример, с двумя баками отличается от того куда выпускать пар, на улицу, или в другой бак, или по волшебной палочки увеличить размер первого бака в два раза не выпуская пар.
proggi |
Post:798569 - Date: 26.08.22(15:07)
