Первый пост темы: MSN Post: #650833 От:22.11.2019 (12:13)
1. Если кто не знает, то все электродвигатели работают за счёт сил Ампера, а силы Ампера зависят к свою очередь от величины тока в катушках электродвигателя, и от параметров самих катушек- количества витков то бишь длинны провода из которого намотаны эти витки , геометрии самих катушек и железа на которых они намотаны.
Силы Ампера в элекромоторах напрямую не зависят ни от индуктивности ни от питающего напряжения.
От индуктивности и напряжения в обычных электромоторах может зависит величина тока, который является причиной сил Ампера.
2. Индуктивность является мешающим фактором в электродвигателях, она не даёт нарастать току и поэтому приходится повышать напряжение на холостом ходе. Хотя это и не явно влияет на потребление из за сдвига фаз между током и напряжением на холостом ходе.
При нагрузке сдвиг фаз уменьшается, но на статорных катушках наводится так называемый генераторный ЭДС который опять мешает току и поэтому для требуемого тока надо поддерживать необходимое напряжение, но уже в фазе с током что и приводит к повышенному потреблению электродвигателем электроэнергии при нагрузке.
3. Для создания сверх эффективного электродвигателя надо всего то избавится от мешающих факторов -индуктивности и генераторной ЭДС.
В этом случае согласно закону Ома ток будет зависеть только от активного сопротивления, а это значит что в электродвигателях которые сейчас питают напряжением в сотни вольт, для достижения того же тока через то же количество витков, а значит и для достижения той же механической мощности будет достаточно единиц вольт, что на порядки уменьшит потребляемую мощность. Сделать это несложно . Но для этого надо на время забыть чему вас учили, и просто хорошо подумать своими мозгами. Чего вам и желаю.
4. Всякие рекуперации, ничего в этом направлении не дадут, а максимум могут увеличить КПД на несколько процентов.
как убрать ген эдс - есть 2 пути-
1) ликвидировать ВСЕОБЩИЙ принцип обратимости эл. машин.
2) исключить эл. двигатель из списка эл. машин
или перестать курить гвозди...🙄
gluk Пост: 732729 От 11.Jul.2021 (01:40)
... Поле коллапсирует в промежутке между проводниками, что равнозначно уменьшению тока в проводниках.
...
Ну дык равнозначно или чё? Отчего тогда ток то на самом деле уменьшается?
missioner, смотрю, ты буквы знаешь, а осознавать прочитанное у тебя не получается.
Тут речь идёт об электрическом двигателе, в котором суть движения есть притяжение двух проводников с током из-за коллапса магнитного поля между ними. Другими словами, магнитное поле каждого проводника теряет свою структуру и образуется новое, объединённое поле, охватывающее оба проводника, максимальное в точке наиболее близкого их расположения относительно друг друга.
Поскольку магнитное поле однозначно связано с током, потеря части поля между проводниками, приводит к потере тока последними. Это, собственно, физика процесса. Конечно, можно это явление описывать действием противо-ЭДС, но главное в том, что "избавться" от этого физически невозможно! Всё это происходит, естественно, в динамике и не проявляется в статике, отчего возникает ложное чувство присутствия чего-то, от чего можно избавиться. В модели с противо ЭДС вводится новая сущность в виде противо ЭДС, что не соответствует реальности, хотя хорошо для математических расчётов.
sairus Пост: 732759 От 11.Jul.2021 (11:15)
Электроэнергия превращается в тепло не только в обмотках двигателя, но во всей электрической цепи которая замкнута через обмотку двигателя. Так что отапливаться двигателем лифта не вариант.
Где я написал что за отопление в лифте мы платим? За тепло платим, за тепло "в свисток".😊
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
AlexKP Пост: 732763 От 11.Jul.2021 (11:37)
- ты НЕ ПРАВ. Такое равенство справедливо только при ПОЛНОСТЬЮ АКТИВНОМ сопротивлении в цепи.
А какая разница в какой диапазон контур излучение производит, в тепловой, или в эл. магнитный? Факт, что источник расходует энергию именно на излучения.
Другой вопрос кпд, чем больше тепловых потерь мы переведем в эл. магнитные, тем кпд выше.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
AlexKP Пост: 732788 От 11.Jul.2021 (13:16)
Сайрус! Не надо приписывать мне того, что я не делал. Это не правильно.
Закон Джоуля Ленца это не отменяет.
- где я утверждал что закон ДЛ отменяется? Нигде. Зачем тогда об этом говоришь?
Индуктивное сопротивление снижает силу тока. Тем самым снижает потребояемую мощность и как следствие, выделяемое тепло.
- сила тока сохраняется неизменной при соответствующем повышении напряжения источника. Что, разумеется, ведет к увеличению потребляемой от источника энергии.
К тому же ты допускаешь ту же ошибку, что и резонер, когда не учитываешь всю цепь учавствующую в тепловыделении.
- это ложное утверждение. Нужно читать внимательнее. Эквивалентная цепь на рисунке резонера показывает ПОЛНУЮ замкнутую цепь питания ДПТ. Но БЕЗ учета сопротивления вне ДПТ. Поэтому я и добавил:
Если в цепи есть еще активные сопротивления, то соответственно изменится выражение для Джоулева тепла.
Еще ложное для нашего случая утверждение:
Индуктивное сопротивление в отличии от активного НЕ потребляет электроэнергию и НЕ превращает её в тепло.
- в обсуждаемом нами примере НЕТ индуктивного сопротивления. В цепи присутствует ГЕНЕРАТОРНАЯ ЭДС, причем постоянная во времени по величине. При чем здесь индуктивное сопротивление, которое проявляется на переменных токах и при переходных процессах? Это еще одно твое заблуждение.
В замкнутой цепи, для электроэнергии, нагрузкой является активное сопротивление всей цепи, а не только сопротивление обмоток двигателя.
- как уже сказал, никто не спорит с этим. Но ты опять игнорируешь генераторную ЭДС.
Ты напрасно проигнорировал вот это:
Работу в цепи постоянного тока производит источник ЭДС.
Работа по перемещению заряда от одного полюса к другому:
А = q*U
Заряд в цепи :
q = I*t
и, соответственно, работа:
A = I*U*t.
Общее выражение для потребляемой от источника мощности:
P = U*I;
Если нагрузка чисто активная, то можно ПРИРАВНЯТЬ Джоулево тепло, выделяемое в цепи, общему энрегопотреблению:
P = I^2*R
В противном случае нельзя.
- здесь ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ смысл, но игнорировать его не греша против физической реальности - не возможно.
Ты ухватился как, за соломинку, за это утверждение:
А вы считаете только маленький отрезок цепи. По твоему это правильно?
- которое, еще раз повторюсь, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ действительности.
Вникни внимательно, хладнокровно и отстраненно в мой текст.
Я изложил все просто и понятно.
Если тебе так проще, то я перепишу выражение для потребляемой от источника мощности следующим образом:
Для двигателя постоянного тока потребляемая от источника мощность:
P = Pдж + Pген = I^2*(Rдв + Rц) + Еген*I
где I - ток в цепи;
Rдв - сопротивление обмотки ДПТ;
Rц - омическое сопротивление ВСЕХ участков цепи за исключением обмотки ДПТ;
Eген - индуцированное напряжение на обмотке.
И напоследок, еще раз о твоей ошибке:
О реативной нагрузке я вообще ничего не говорю потому, что реактивная нагрузка вообще НЕ потребляет энергию. А значит её нагрузкой можно и не считать.
- в цепи постоянного тока НЕТ реактивной нагрузки и быть не может.
А вот генераторная ЭДС есть, как объективная реальность, данная нам в измерения😎 , и никуда ты от неё не денешся.
Вникни еще раз в понятие работы по перемещению заряда в цепи, совершаемой источником ЭДС. Формулы я привел выше.
Если в цепи работает мотор постоянного тока то ток в этой цепи уже не постоянный, а постоянный прерывистый. При постоянном прерывистом токе есть и индуктивное сопротивление, а значит и реактивная нагрузка. Проведи прлстой опыт подключи трансформатор к батарейке или к аккумуоятору, в общем к источнику постоянного тока и трансформатор работать не будет, за тем включи в цепь моторчик постоянного тока и трансформатор начнет работать. В этой цепи моторчик будет выполнять функцию прерывателя.
Но суть спора была не в этом. Суть спора в том, что я говорю, что согласно закону Джоуля Ленца тепловыделение проводов Всегда равно количеству потребляемой электроэнергии. При этом в этом законе нет ни каких оговорок и условий при которых он бы не работал. Этот закон справедлив для любого тока хоть для постоянного хоть для переменного, хоть для постоянного поерывистого. Резонер же противоречит сам себе, когда говорит, что закон Джоуоя Ленца работает, Но в некоторых условиях он не работает. Так вот нет таких условий при которых закон Джоуля Ленца не работает. При любом раскладе вся электрическая энергия в проводах превращается в нагрев тех самых проводов. Нагрев может быть разным на разных участках цепи, однако при этом суммарный нагрев всей цепи всегда соответствует количеству потребляемой энергии. И абсолютно не важно есть в цепи реактивная нагрузка или её там нет, РАВЕНСТВО между потрнбояемой мощностью и мощностью тепловыделения цепи всегда сохраняется, а значит и количество потребляемой электроэнергии всегда РАВНО количеству выделяемого тепла. А это значит что все 100% электроэнергии преобразуются в тепловую энергию проводов, которая в последсрвии излучается в окружающую среду. Если ты с этим не согласен тогда приведи пример где количество потребляемой энергии НЕ соответствует тепловыделению проводов. Я уточняю ПОТРЕБЛЯЕМОЙ энергии, а не пропускаемой. Разберёмся с этим вопросом, тогда поговорим о других, и по порядку, иначе у нас получится базар вокзал, в котором будет трудно понять, кто о чем говорит.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
sairus Пост: 732884 От 11.Jul.2021 (17:28)
Суть спора в том, что я говорю, что согласно закону Джоуля Ленца тепловыделение проводов Всегда равно количеству потребляемой электроэнергии. При этом в этом законе нет ни каких оговорок и условий при которых он бы не работал.
Что, типа, раз "доктор сказал в морг, значит в морг"!😊
Резонер тебя резонно и спрашивает, если источник всю энергию на тепло расходует, то что же тогда ротор вращает?
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
А Джоуль и Ленц говорят что количество выделяемого тепла в проводах прямо пропорционально силе тока в них. Но это вовсе не означает, что ток в контуре двигателя ничего другого кроме тепла(излучений в ближнем инфракрасном диапазоне) не производит.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
AlexKP Пост: 732763 От 11.Jul.2021 (11:37)
- ты НЕ ПРАВ. Такое равенство справедливо только при ПОЛНОСТЬЮ АКТИВНОМ сопротивлении в цепи.
А какая разница в какой диапазон контур излучение производит, в тепловой, или в эл. магнитный? Факт, что источник расходует энергию именно на излучения.
Другой вопрос кпд, чем больше тепловых потерь мы переведем в эл. магнитные, тем кпд выше.
Фема нет никаких электромагнитных потерь. Есть всегда 100% тепловых потерь. Фсё! Ни где не сказано, что равенство справедливо только при ПОЛНОСТЬЮ АКТИВНОМ сопротивлении. Алекс просто неверно понял этот закон, в законе сказано. Что только активное сопротивление потребляет энергию. Например если в проводе присутствуют одновнеменно два сопротивление активное и индуктивное. Это означает, что только ативное сопротивление провода будет потреблять электроэнергию, а индуктивное сопротивление будет понижать силу тока , но при этом само индуктивное сопротивление не потребляет энергию.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
sairus Пост: 732892 От 11.Jul.2021 (17:54)
Фема нет никаких электромагнитных потерь. Есть всегда 100% тепловых потерь. Фсё!
Ну да, тогда и антенна согласно твоей теории, тоже, только тепло в эфир излучает.
но при этом само индуктивное сопротивление не потребляет энергию.
Реактивное сопротивление в зад возвращает энергию, в идеальном случае всю полностью. В идеальных волноводах например. Но в двигателях и антеннах это не так, часть энергии излучается в эл.маг. спектре. Плюс конечно же и тепло.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
sairus Пост: 732892 От 11.Jul.2021 (17:54)
Фема нет никаких электромагнитных потерь. Есть всегда 100% тепловых потерь. Фсё!
Ну да, тогда и антенна согласно твоей теории, тоже, только тепло в эфир излучает.
Антена создает электромагнитные колебания. При этом на их создание энергия не расходуется, она расходуется лишь на преодоление активного сопротивления колебательного контура, при котором и просисходит тепловыделение.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
AlexKP Пост: 732763 От 11.Jul.2021 (11:37)
- ты НЕ ПРАВ. Такое равенство справедливо только при ПОЛНОСТЬЮ АКТИВНОМ сопротивлении в цепи.
А какая разница в какой диапазон контур излучение производит, в тепловой, или в эл. магнитный? Факт, что источник расходует энергию именно на излучения.
Другой вопрос кпд, чем больше тепловых потерь мы переведем в эл. магнитные, тем кпд выше.
Фема нет никаких электромагнитных потерь. Есть всегда 100% тепловых потерь. Фсё! Ни где не сказано, что равенство справедливо только при ПОЛНОСТЬЮ АКТИВНОМ сопротивлении. Алекс просто неверно понял этот закон, в законе сказано. Что только активное сопротивление потребляет энергию. Например если в проводе присутствуют одновнеменно два сопротивление активное и индуктивное. Это означает, что только ативное сопротивление провода будет потреблять электроэнергию, а индуктивное сопротивление будет понижать силу тока , но при этом само индуктивное сопротивление не потребляет энергию.
Сайрус, ты видишь на схеме тот прямоугольник с обозначением R?
Закон Джоуля-Ленца касается только этого прямоугольника, а кружочек со стрелочкой, обозначенный Е, этого закона не касается. Как ты этого понять не можешь, искатель СЕ?
Индуктивное сопротивление тут вообще никаким боком. Оно мизерное.
А величина Е*I это и есть отражение мощности на валу двигателя, производящей полезную механическую работу (подъем лифта, движение электромобиля в гору и т.п.), и закон Дж-Л тут не при делах. О чем тебе и растолковал Алекс:
Антена создает электромагнитные колебания. При этом на их создание энергия не расходуется, она расходуется лишь на преодоление активного сопротивления колебательного контура, при котором и просисходит тепловыделение.
Сайрус это подтверждение того, что детей надо учить с раннего детства, пока ребенок лежит поперек лавки. Если уже только вдоль лавки, то учить бесполезно. При этом ребенку нужно давать только правильные учебники, и ни в коем случае не ЮТ и прочую околонаучную белиберду, которая как "ржавый гвоздь застрянет в мозгу, и его уже ничем оттуда не вытащить"(почти цитата самого Сайруса 🤢).
Индуктивное сопротивление тут вообще никаким боком. Оно мизерное.
А величина Е*I это и есть отражение мощности на валу двигателя, производящей полезную механическую работу (подъем лифта, движение электромобиля в гору и т.п.), и закон Дж-Л тут не при делах. О чем тебе и растолковал Алекс:
P = Pдж + Pген = I^2*(Rдв + Rц) + Еген*I.
Мощность на валу это преобразование ротором во вращение полей рассеяния статора.
Сайрус и утверждает, что этим поля по сути халявные. В аналогии с антенной.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
Резонер, Сайрус ведь по своему прав. Раскрути маховик со смещённым ЦТ, он будет производить волны, но энергию нам нужно будет тратить только на преодоление сопротивления трения. По сути тоже только на тепло.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
Как бы то ни было, организовать процесс невозможно без этих потерь. Сайрус, утверждая отсутствие затрат на само действо, не может предложить схему беззатратного притяжения двух проводников с током.
Мощность на валу это преобразование ротором во вращение полей рассеяния статора.
Сайрус и утверждает, что этим поля по сути халявные. В аналогии с антенной.
само постоянное магнитное поле по сути халявное. Его можно создать и постоянным магнитом, или сверхпроводящей обмоткой.
А преобразование во вращение происходит за счет тока. Но проблема (для искателей СЕ) в том, что вращение контура в магнитном поле создает в этом же контуре противо-ЭДС, которая не позволяет крутить мотор малым напряжением источника. Его (напряжение источника) приходится увеличивать на величину этой ПЭДС. И вот это дополнительное напряжение никак не связано с тепловыделением согласно закона Дж-Л. Этого Сайрус никак не может дотумкать.
У Сайруса в голове застряли два "ржавых гвоздя", забитых туда журналом ЮТ:
- 100% потребленной энергии преобразуется в тепло.
- ЦБС может совершать работу без затрат энергии.
Бригада "хирургов" пытается помочь, но пациент сопротивляется 😀🤢
gluk Пост: 732913 От 11.Jul.2021 (18:51)
не может предложить схему беззатратного притяжения двух проводников с током.
А с чего оное затратно? Ну, кроме теплопотерь?
Я раньше предлагал резонеру такой гипотетический опыт, в аккурат такой, о котором ты говоришь.
Поле коллапсирует? На Фарадея с индукцией не смотреть? Тут бы ещё неплохо бы знать, что такое поле.
rezoner Пост: 732916 От 11.Jul.2021 (19:00)
вращение контура в магнитном поле создает в этом же контуре противо-ЭДС, которая не позволяет крутить мотор малым напряжением источника. Его (напряжение источника) приходится увеличивать на величину этой ПЭДС. И вот это дополнительное напряжение никак не связано с тепловыделением согласно закона Дж-Л. Этого Сайрус никак не может дотумкать.
Так возможно это ты говоришь о неправильном двигателе, а в правильном ПЭДС так существенно не влияет на ток?
И потом ПЭДС в конечном итоге тоже ведь выражается как увеличение сопротивления току, преодоление которого(сопротивления) также происходит с выделением тепла.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
Сделайте двигатель с большим числом полюсов, малыми оборотами, и проблема сама собой разрешится - ток ХХ будет стремится к току под нагрузкой и будет вам счастье.
ФЕМЕ Пост: 732921
Так возможно это ты говоришь о неправильном двигателе, а в правильном ПЭДС так существенно не влияет на ток?
И потом ПЭДС в конечном итоге тоже ведь выражается как увеличение сопротивления току, преодоление которого(сопротивления) также происходит с выделением тепла.
ПЭДС невозможно устранить. Это принцип работы самого двигателя. В современных бесколлекторных двигателях ПЭДС является паспортной характеристикой двигателя в формате "обороты в минуту на вольт" [ссылка] [ссылка]
rezoner Пост: 732931 От 11.Jul.2021 (19:46)
ПЭДС невозможно устранить. Это принцип работы самого двигателя.
Ну так открыл секрет полишинеля. 😊 Я про то, что возможно очень грамотные инженера, в сравнении с которыми мы дети, специально разработали такое?
Вот нам говорят что от резонанса толка нет, в плане получения СЕ. Но так а если резонанс будет в двигателе, то это же ведь и есть решения проблемы с ПЭДС. Т.е. энергия свободно в резонанс болтыхается в двигательном контуре. И думаю что это не единственный способ майнкампф с ПЭДС. 😊
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
Я уточняю ПОТРЕБЛЯЕМОЙ энергии, а не пропускаемой. Разберёмся с этим вопросом, тогда поговорим о других, и по порядку, иначе у нас получится базар вокзал, в котором будет трудно понять, кто о чем говорит.
- давай разберемся.
Я уже написал по этому поводу:
Для двигателя постоянного тока потребляемая от источника мощность:
P = Pдж + Pген = I^2*(Rдв + Rц) + Еген*I
где I - ток в цепи;
Rдв - сопротивление обмотки ДПТ;
Rц - омическое сопротивление ВСЕХ участков цепи за исключением обмотки ДПТ;
Eген - индуцированное напряжение на обмотке.
И думаю что это не единственный способ майнкампф с ПЭДС.
решил что умный похоже...
ты получишь кос фи =1 и на этом чудеса закончаться...
момент не выйдет за опт нагруженный режим . ожидаемый прирост до 20 проц
это называется реактивный компенсатор.. специально для неучей..
ПЭДС остается на месте тк конструктивно пихло не меняли ...
С вашим развитием можно и не напрягаться.
stasis2 |
Post: #732828 - Date: 11.07.21(14:42)
