Первый пост темы: genmih Post: #573475 От:12.02.2018 (19:20) … Есть такой генератор фирмы Rosch – видели, наверное, ролики о нем на ютубе. Монстр с всплывающими в воде ведрами. Емкости – в нижнем положении накачивают воздухом, они всплывают… При этом немцы утверждают, что получается больше, чем затрачивается…
dedivan Пост: 693551 От 27.Sep.2020 (00:21)
Не понял- точно такую же или меньше?
Если минусовать теплообмен- то там в минусе в пять раз больше чем я затратил.
Это что же отрицательное число остается?
Странный у тебя калькулятор. Затратил на сжатие-разогрев 25 Дж (литр воздуха сжали от 1 атм до 2-х, т.е на одну избыточную), а энергия воздуха увеличилась на 75 Дж, при изотермическом сжатии. Т.е. 50 Дж улетает в окружающую среду. Если ты их "отнял" у сжатого воздуха, то оставшаяся у него энергия = 25 Дж, ровно столько ты затратил на сжатие.
Никаких отрицательных чисел. На словах, без расчетов, можно не только всю энергию отнять, но и даже больше. Монстр Роше превратится тогда вообще в чудовище.
genmih Пост: 693584 От 27.Sep.2020 (10:13)
то оставшаяся у него энергия = 25 Дж, ровно столько ты затратил на сжатие.
Я про это и спросил. Неправильно ты считаешь.
Если мы охладим сжатый воздух, то он уменьшится в объеме или упадет давление при постоянном объеме- энергии останется меньше чем затратили на сжатие. Так?
БЮВ Пост: 693545 От 26.Sep.2020 (23:16)
все равно пузырек будет расширятся вследствие подъема и уменьшения давления и забирать тепло у воды. А значит и подымать нагрузку.
И откуда энергия? Мы же все у него забрали, что дали ему.
Ты что? ЗСЭ нарушаешь? водку хулиганишь?
а че сразу - водку хулиганишь. Я токо пиво потребляю с немерянных количествах, но живот почему то не растет.
Согласно твоего утверждения, ежели у пузыря отобрать всю энергию(как?) он не будет всплывать, и расширяться не будет. Может он все же получит из окружающей водички тепло для расширения? Да и архимед будет его выталкивать.
Это ты хочешь ЗСЭ нарушить самым вульгарным образом.
dedivan Пост: 693586 От 27.Sep.2020 (10:35)
Неправильно ты считаешь.
Если мы охладим сжатый воздух, то он уменьшится в объеме или упадет давление при постоянном объеме- энергии останется меньше чем затратили на сжатие. Так?
Считать можно по-разному. И ошибаться можно в каждом из вариантов расчета. Но тут все проверено-перепроверено и с твоей помощью тоже.
Сжимаешь воздух от давления Р1 до Р2, при начальной температуре воздуха Т1. По окончании сжатия, при изотермическом процессе - температура воздуха опять же Т1, нечего охлаждать все уже улетело. А при адиабатическом сжатии температур повысится до Т2 и охладить воздух ты сумеешь только до Т1. После охлаждения останется ровно столько, сколько затратил на сжатие, причем я говорю не "затрачено всего" на сжатие, а именно сколько я затратил.
Смотря каким способом охлаждать. Если, как ты предлагаешь, теплообменником, то давление упадёт. Если запихнуть под столб горячим, то при охлаждении и объём увеличится и давление возрастёт.
dedivan Пост: 693604 От 27.Sep.2020 (11:41)
И... при охлаждении объем не уменьшится?
Или если объем зафиксировать- давление не упадет?
почему ж не уменьшится. Уменьшится, конечно. Или давление или объем, в любом случае уменьшается энергия. Дело то в том - сколько останется энергии. А ее остается ровно столько сколько ты затратил.
А вот тут давай поподробнее.
Что такое внутренняя энергия газа и почему она будет такая же.
Я просто рассуждаю, если теперь газ освободить, он резко расширится и снизит температуру. то есть от исходного его энергия будет значительно меньше. А по твоему она будет той же.
dedivan Пост: 693638 От 27.Sep.2020 (13:31)
Я просто рассуждаю, если теперь газ освободить, он резко расширится и снизит температуру. то есть от исходного его энергия будет значительно меньше. А по твоему она будет той же.
удельной энергии будет меньше, но общая энергия останется прежней.Нужно исчо подумать насчет увеличившейся площади поверхности пузыря. И давление и температура это стук молекул о поверхность согласно КМТ.
БЮВ Пост: 693642 От 27.Sep.2020 (13:49)
но общая энергия останется прежней.
значит газ не охладится по твоему.
Он как имел комнатную температуру так и останется, каким мы его и забрали в компрессор.
Значит врут учебники, что охлаждается при расширении.
БЮВ Пост: 693642 От 27.Sep.2020 (13:49)
но общая энергия останется прежней.
значит газ не охладится по твоему.
Он как имел комнатную температуру так и останется, каким мы его и забрали в компрессор.
Значит врут учебники, что охлаждается при расширении.
Обязательно охладится, но общее количество молекул быстрых и медленных останется прежним, а их движение и есть энергия. Вода дает прибавку общей энергии в пузыре через теплообмен, ежели она горячей пузыря в процессе расширения.
ПС. Хотя может быть и другое рассуждение. Быстрых молекул в пузыре станет меньше, так как они отдадут часть энергии воде, но и вода, (ежели горячая) увеличит количество быстрых молекул в пузыре. Тут уже дифы и интегралы нужны, чтобы понять какой процесс более быстрый.
dedivan Пост: 693638 От 27.Sep.2020 (13:31)
Я просто рассуждаю, если теперь газ освободить, он резко расширится и снизит температуру.
Это верно, расширится и снизит температуру. Но расширяться он будет только до состояния, в котором давление внутри и снаружи будут равны. То есть объем расширившегося воздуха будет меньше первоначального и температур ниже.
то есть от исходного его энергия будет значительно меньше.
Не будет меньше ни на сколько. Освободившаяся энергия при этом будет равна затраченной.
Давай посчитаем, сколько энергии получает воздух при сжатии, при нормальных начальных условиях. Посчитаем по-простому, для начала для адиабатического варианта, когда вся закачиваемая нами энергия остается в сжатом воздухе – теплообмена нет. Ситуация эта не реальна, не бывает чисто адиабатических процессов, то есть это идеализация, но нам это надо «для ориентирования на местности».
Температура воздуха перед сжатием Т1, по окончанию адиабатного сжатия = Т2:
T2=T1*(P2/P1)^Ё
- здесь ё - показатель адиабаты, для воздуха принято считать ё=1.4, Ё большое это Ё=(ё-1)/ё=(1.4-1)/1.4=2/7=0.2857;
изменение энергии газа de=
de=Cud*m*(T2-T1), здесь m - масса газа, m=V1*po=1.217 грамм для 1 литра воздуха, массовая удельная теплоемкость сухого воздуха Cud равна 1.005 кДж/(кг*К) <0,24 ккал/(кг-°С)>.
de=1.005 Дж *1.217*(Т2-Т1) = 1.2231*(Т2-Т1)
Р2/Р1=k_______1.1______1.5______2.0
(P2/P1)^Ё_____1.028____1.124____1.221
Т1=17С=290К, T2=T1*(P2/P1)^Ё, (Т2-Т1)=Т1((P2/P1)^Ё-1)
(P2/P1)^Ё-1___.028_____.124_____.221
(Т2-Т1)_______8.12_____35.96____64.09
de, Дж________9.93_____43.98____78.38
При сжатии до 1 избыточной атмосферы (соответствует глубине 10 м) температура могла бы повыситься на 64 град (от 17 С). При охлаждении воздуха опять до 17 С энергия не уменьшится на 78 Дж - останется энергия упругого взаимодействия и она равна энергии затраченной на сжатие.
БЮВ Пост: 693644 От 27.Sep.2020 (14:00)
общее количество молекул быстрых и медленных останется прежним, а их движение и есть энергия.
Читай учебник
Не, давай проще. Возьми поймай пар из носика чайника и сожми его до 5000 атм. Он превратиться в лед, внутренняя энергия вырастет в 5000 раз, а движение молекул прекратится практически.
При сжатии до 1 избыточной атмосферы (соответствует глубине 10 м) температура могла бы повыситься на 64 град (от 17 С). При охлаждении воздуха опять до 17 С энергия не уменьшится на 78 Дж - останется энергия упругого взаимодействия и она равна энергии затраченной на сжатие.
Добавим- на сжатие ты потратил сколько? До момента охлаждения.
Допустим в замкнутую трубку закачал.
genmih Пост: 693645 От 27.Sep.2020 (14:04)
То есть объем расширившегося воздуха будет меньше первоначального и температур ниже.
генмих, базар отслеживай.😎
Наблюдаем, что сделали:
Сжали адиабатически, температура и давление повысились. Теперь охладили воздух до первоначальной температуры. Теперь освободили поршень, процесс тот же адиабатический - нам энергии надо подсчитать. Воздух расширился до прежнего давления, но объем, который он теперь занимает - меньше первоначального. И температура меньше. Что с базаром? Ведь именно такие изменения и являются поводом обсуждений монстра Роше.
dedivan Пост: 693651 От 27.Sep.2020 (14:29)
Добавим- на сжатие ты потратил сколько? До момента охлаждения.
Допустим в замкнутую трубку закачал.
Наконец-то!!! Это чуть позже, а пока давай отметим, что воздух увеличил температуру на 64 и энергию на 78.
Теперь посчитаем, что будет с воздухом, если сжимать изотермически.
genmih Пост: 693652 От 27.Sep.2020 (14:33)
Воздух расширился до прежнего давления, но объем, который он теперь занимает - меньше первоначального. И температура меньше.
Вот. Аккуратненько теперь- энергия этого воздуха уменьшилась.
А куда она делась? Значит где то прибавилась.
Если считать воздух и его энергию халявой- то где то эта халява должна выделится.
genmih Пост: 693652 От 27.Sep.2020 (14:33)
Воздух расширился до прежнего давления, но объем, который он теперь занимает - меньше первоначального. И температура меньше.
Вот. Аккуратненько теперь- энергия этого воздуха уменьшилась.
А куда она делась? Значит где то прибавилась.
Если считать воздух и его энергию халявой- то где то эта халява должна выделится.
Что значит - куда она делась? Ты ж после сжатия охлаждал воздух! водой или в теплообменнике или еще как - но четко знаешь, что именно ты нагрел.
Долю халявной энергии воздуха при сжатии легко подсчитать и я думаю, за сегодня мы это сделаем. Самое интересно - потом будет видно, куда она девается.
Я же говорю тебе- аккуратнее, не махай шашкой.
Исходно - воздух и его энергия для нас халява.
После всех наших манипуляций, ее количество уменьшилось.
То есть мы отщипнули кусочек этой халявы.
Нужно поискать где он лежит теперь.
Вспомним египетское водяное колесо.
Вниз идут ковши с водой а вверх поднимаются ковши с воздухом.
Ну и чем это отличается от Роша?
genmih |
Post:693584 - Date: 27.09.20(10:13)
