Модератор: sharp

Проверил в первом приближении. Вот ссылка на видео

Увы, неявно все. Может быть, когда железяка будет еще толще, а магнит- еще больше, то некие эффекты, о которых ты говоришь, и будут проявляться, но пока сила магнита такова, что его воздействие на медное кольцо всегда первично и более явное, чем воздействие от вторичного поля стальной болванки, поднесенной с другой стороны кольца. То есть при приближении магнита к замкнутому кольцу оно отталкивается, при удалении магнита от кольца- оно следует за ним, т.е. притягивается. Железяка ощутимого воздействия на кольцо не оказывает (чего не скажешь о самой железяке- она притягивается к мощному магниту в любом случае).

Ну и по поводу саморазмыкающейся катушки- проделал более корректный опыт, с нормальным блоком питания (точная постоянка на выходе), со снятием осциллограмм напряжения и тока через катушку (на шунте 1 Ом). Как я и предполагал, ток на самом деле после снятия питающего напряжения так же по экспоненте начинал снижаться, причем скорость его снижения была более резкой, чем нарастания (впрочем, все по классике). И важное уточнение - от величины перемещения штока в ярме электромагнита в общем-то мало что менялось в форме и величине сигналов. Я как такового немагнитного клина не вставлял, ограничивал перемещение пальцами, пластмасской, отверткой- картинка практически не менялась.

Частота коммутации при напряжении 9 вольт составила около 3 Гц (скважность 40-50%), сигналы при этом были достаточно красивыми. Ну и в любых случаях ток не превышал максимального значения, зафиксированного в момент срабатывания контактов реле, т.е. момента отрыва штока электромагнита от нижнего ограничителя.

Вот видео опыта

Или диаметр кольца поменьше. Да, у тебя получилось неявно, хотя я и заметил, то о чём говорил.
Какие вижу неточности. Ниток лучше две, расходящихся под некоторым углом, укреплённых на кольце в точках трети(120градусов.) или четверти(90градусов) окружности кольца - это избавляет кольцо от вращения , а оное сильно влияет на регистрацию осевого перемещения. Из-за большого диаметра, ток в нём и так-то невелик, а взаимный угол между площадью контура и плоскостью полюса, приводит к тому, что сила действует не столько на осевое перемещение, сколько на вращение. Исправь неточности и эффект будет явно виден. Кстати, такой большой скорости движения магнита мне не надобилось, Более важна точность, так как , чем меньше зазор между наружным диаметром магнита и внутренним диаметром кольца - тем отчётливее движение кольца, но и зацепить кольцо больше шансов. железку желательно соотнести по объёму с магнитом, но точно не скажу , я такую большую против малого магнита не брал.
Ты проанализируй опыт на правило Ленца из учебника. Почему там коромысло , а не ниточка? Именно потому, что любые неточности в движении магнитом рукой экспериментатора, благодаря жёсткому креплению кольца к концу коромысла, в конечном итоге, благодаря конструкции, оборачиваются осевым смещением кольца относительно магнита.

Кроме того, действия должно быть два:
1. Железка лежит на подставке близко к кольцу, а магнит двигаешь рукой.
2. Магнит лежит на подставке близко к кольцу, а железку двигаешь рукой.
Так и только так. 😊
Также, обрати внимание, что в опыте из учебника используется длинный стержневой магнит, а у тебя короткий. Из=за этого у твоего варианта "силовые линии" слишком короткие. Вставь между двумя таблетками ещё таблеток или , хотя бы, кусок прутка(болванку) железа близким к магнитам диаметром. И всё получится.😶



Катушка-то , вроде как, самозамыкающаяся. Нет?

Катушка нужна самозамыкающаяся, от питальника самоотключающаяся. Только так.😊


Во! Респект!
На основании твоего утверждения принимаем(пока), что ток не меняется, а падает только по теплу.



Тогда, выброс энергии после втягивания должен быть больше затрат. Ведь индуктивность возросла. Не так ли?

На схеме по рисунку всё правильно?
Должно быть так.

Да, мой косяк, не так нарисовал.



Если бы это было так, то площадь токового импульса ПОСЛЕ момента отключения питания была бы БОЛЬШЕ, чем площадь собственно импульса накачки до момента размыкания контактов реле. А это реально совсем не так.

Даже если бы просто время спада тока было по времени больше, чем время его же роста (соответственно и сила притяжения электромагнита была бы более растянутой во времени), то уже можно было бы говорить о какой-то энергетической выгоде. А так - все по классике, сколько вкачали- столько и получили минус безвозвратные потери на тепло и гистерезис.

Хм, вот если бы индуктивность при втягивании штока у нас бы уменьшалась, тогда да, ток тогда бы рос, и теоретически можно было бы помечтать о том, что сила магнитного притяжения у нас бы увеличилась после отключения питания. Хотя это идет вразрез с формальной логикой- катушка при отключении внешнего питания должна расходовать лишь свою накопленную энергию, а раз эта энергия не пополняется, то сила притяжения должна идти на спад.

По поводу кольца- да, постараюсь более точные модельки сделать, но опять-таки я не вижу, как это может помочь в деле построения электродвигателя с повышенным КПД. Ну будет колечко отталкиваться при удалении магнита и притягиваться при его приближении, но дальше-то что? Как это можно использовать в реальной конструкции двигателя и будет ли это более эффективным, чем традиционные схемы электромоторов?

Это ещё почему? Площадь после отключения обусловлена током падения по теплу. Не будет потерь по теплу - площадь будет безконечна.




Да ну? Ну мотани тот свой электромагнит проводочком толщиной в карандаш... Посмотрим площадь😎



Мечтать не вредно, вредно не мечтать..😎
Не тара пися, не тара... Я уже говорил тебе.. Могут быть варианты.😶


Даже в рамках твоих теперешних размышлений, движение железки уже халявное. Площадь-то у тебя определяет энергию. 😶😎 Согласно твоим утверждениям движение сердечника не влияет на площадь. Не так ли?


Ну, ты же уже пробывал сделать существующий, промышленный мотор более эффективным. Получилось?
Почему же теперь ты отказываешь мотору?😬
нехорошо, как-то... Некрасива...😊



Хорошо.



посмотри там пару последних страниц.

Ну-ну, это мы уже проходили. Сверхпроводимые катушки называются. Ну очень прям распространенная вещь, на каждом углу продается и во всех моторчиках ставится.
Мы же говорим о реальных машинах, а не футуристическом хай-теке. Давай более приземленно, хорошо?



Ну так мотал, тем более что ты сам же рекламировал тут тяговое реле автомобильного стартера использовать. Там провод стартовой обмотки несколько мм в диаметре, и ток через нее при старте ДВС течет ого-го какой- несколько сот ампер в норме. И что с того? Мощность по площади подсчитать? Несколько кВт нормально будет?

Ты же в своих рассуждениях не забывай, что, увеличивая диаметр провода (и естественно уменьшая сопротивление), мы неизменно увеличиваем и стартовые затраты на создание первоначального магнитного поля в сердечнике электромагнита! Пусковой ток и стартовая мощность такого обратноходовика с шунтирующим диодом будет расти вместе с габаритами всей установки, и прежде всего- с габаритными размерами ферромагнитного сердечника.
Иначе было бы просто замечательно- взял батарейку «Крона» и диод Шоттки помощнее, прицепил все это хозяйство на тяговый электромагнит габаритной мощностью под киловатт, и вуаля- можно спокойно это все дело включать-выключать. Но только в реальности грузоподъемные электромагниты жрут электроэнергии немеряно. И все в соответствии с ЗСЭ.



И что с того? Постоянный магнит тоже вполне себе халявно притягивает к себе все, что может быть притянуто. Проблемы начинаются, когда появляется цикличность действий типа «включил примагничивание- отключил примагничивание», и дальше так постоянно. Знаешь, как это обеспечить, чтобы внешние затраты были меньше произведенной работы по примагничиванию?



Потому что я не вижу конструктива модели, который бы показал улучшение КПД до сверхединичного. Даже концепта нет, самого принципа построения.

А ты разбери его и удивись- провод там тоненький, а стартерный ток течет не через него а через контакты. Пятак называется.

Для этого кувалдометр годится.

Да нет же!!! Энергия в реактивке - это энергия в реактивке. В джоулях. Всё. Толщина провода, количество витков, напряжение питальника - это УСЛОВИЯ для сообщения в реактивку энергии. Толще провод, больше витков, соответственно меньше потерь и только. Сколько впихнёшь джоулей в реактивку, столько там и будет жить, пока не рассеется или не используешь(рассеешь) сам.


Что значит будет расти? Сколько вешать в граммах ровно? Разумеется будет какой-то массогабарит, который окажется наиболее эффективным с позиции цена/эффективность, другие будут эффективнее , но дороже или наоборот, дешевле, но менее эффективны.
Мы тут не о потребительских качествах сейчас, а о физике процесса.
Как говорится: курочка ещё в гнезде, яичко в пизде, а ты уже сковородку раскалил.



Ну, если у тебя в Кроне киловатт...


То и вуаля.



Что-то я не пойму..... ты засомневался в собственных выводах по результатам опытов? Или в самих результатах?


Как это? У тебя теперь два в одном. И мотор и обратноход.


А ты опыт зачем проводил? Включил - притянул , выключил - отвалилось, а электру обратно в карман. Никогда не был в поле, на пастбище? Подходишь к корове, она под полтонны бывает... Как её домой притащить? Грузоподъёмным электромагнитом! Достаёшь из кармана кусок хлеба, даёшь корове почуять, и всё... Идёшь домой, а корова топает сзади... Пока хлеб у тебя в кармане. А вот как скормишь ей, так всё... Потери.

Внешние затраты по примагничиванию, с твоих выводов, у тебя нулевые. Затраты только на тепло. А тепло тож надо, особенно зимой.


Потому, что ты не получил должного результата в опыте с колечком. Из-за этого не имеешь представления. Это тот случай, когда надо хоть раз увидеть.
Вот увидишь, будем решать, чё с этим делать дальше и как.


А, я об чём? Как мы будем обсуждать , если ты не видел предмета обсуждения? Ссылки ведь, похоже, не помогли...😕

Неужели надо объяснять даже такое?
Я его разбирал и ремонтировал не раз и не удивляюсь уже давно- у автомобильных реле ДВЕ обмотки, одна тяговая, вторая- удерживающая.
И для убыстрения процесса запуска двигателя в первый момент ток течет не через пятак, а через толстый провод обмотки реле. И ток достигает по амперметру при этом нескольких десятков ампер. Пятак срабатывает позже.

Несколько десятков ампер для стоящего стартера - ничто.
А вот при размыкании, чтобы ОЭдс не пробила ключ зажигания- маленькая возвратная катушечка очень нужна.

Ссылки на две страницы скифа, где ты ссылаешься на эти же обсуждения здесь? Или на странник, где обсуждается патент Зубкова, работоспособность которого не подтверждена самим автором (там 12 страниц обсуждений, еще все не прочитал)? Ты бы конкретизировал проблему и ее связь с обсуждаемыми тут эффектами.



Так я же не спорю! Только где тут халява, если сколько впихнул джоулей, столько и получил на выходе? Или ты думаешь, что в этом кроется секрет:



Ну так простые эксперименты (и не только те, которые ты видел) показывают, что чем лучше обратноход, тем хуже он как мотор, и наоборот. Общий КПД как сумма этих двух величин, не меняется! Хотя да, можно сделать отвратительный и мотор и обратноход сразу 😀



Если конечной целью всех ухищрений и поиска оптимума будет увеличение общего КПД электромеханического преобразователя с 90% до 92%- то грош цена таким изобретениям. А вот если дело пахнет сверхединицей- тогда другой разговор. Но важно увидеть, КАК она может появиться, а то «сковородку разогревать» смысла не будет.



С чего бы это нулевые? Как появляется динамика процесса, так сразу и вся халява стремится к нулю. Отмагнитить тоже ведь надо. Да и рекуперация идет далеко не полностью.
Да, опыт с кольцом надо провести более корректно, не спорю. Но вряд ли там что-то такое сверхединичное можно увидеть.

Но без этой толстой обмотки стартер тоже не запустится- банально шестеренка на венец не зайдет- силы притяжения не хватит.

Оба не спорьте. Оба -неправы.
Дед. Акк схавает выброс с мотора и не заметит. И с этим там никто не заморачивается, если грамотно лежит жгут.
SIM, вторая обмотка нужна для того, чтоб УЖЕ ЗАЦЕПИВШИЙСЯ бендикс не отпустило, когда стартер уронит напр акка.
Именно так она и называется - удерживающая(при пониженном питании).

Ты снова невнимателен.


В чем причина? Мобыть в экспериментаторе? Не? Исключено?




Согласен. По крайней мере сам себя надо , чтоб вертел.

Как он схавает, если ты ключ зажигания разомкнешь? Только через дугу, которая и сожгет контакты .
Или через возвратную обмотку, которая является и втягивающей одновременно.
И она включена последовательно со стартером не для ускорения стартера, а для того чтоб не делать лишние контакты для ее отключения.

Без издёвок не можешь, не? Исключено?

Да, проблема в точном повторении кем-то когда-то обнаруженном эффекте, который каждый экспериментатор повторяет со своим, так сказать, видением и с тем набором инструментов и материалов, которое есть у него под рукой.
А если и сам исходный материал весьма сомнительного качества, а если не все понятно из мутных рисунков и видео, а если сам автор – фейкер или глубоко заблуждающийся дилетант, а если эффект в принципе трудно повторим в силу кучи причин, а если исходные данные тоже неоднозначны?
Обвинять репликатора - оно, конечно, проще всего. А то, что качественно и понятно оформлять свои же опыты, предназначенные для других повторителей- это очень важно, видимо, мало кто понимает. Не доросли мы тут еще до уровня журнала «Радио» или «Моделист-конструктор» 😕

Ну а по теме- что, тебе неизвестны опыты, которые прекрасно описывают ЗСЭ и то же правило Ленца уже минимум сто лет? И повторяемость при этом прекрасная! Просто в открытую про это не хотят говорить. И что вообще тут экстраординарного, когда мы говорим о различиии трансформатора и генератора? Генератор- это трансформатор с подвижным механически магнитопроводом, улучшается механический выход- ухудшается электрическая рекуперация и наоборот. А лучше всего это преобразование механики в электрику можно посмотреть на примере работы асинхронного электродвигателя с фазным ротором- заторможенный ротор- максимальный выход электричества в нагрузку, закороченный ротор- максимальная механическая мощность на валу.



Читал, но не понял конструктива и алгоритма работы этого девайса. Если тебе все там понятно, то растолкуй, пожалуйста, подробнее, как может работать эта гравицапа и где в ней сверхединица.

А это что, как-то противоречит тому, что я сказал? Дополняет-да. Я акцентировал внимание на том, что обмотки рассчитаны таким образом, что БЕЗ этой толстой бендикс просто не войдет в зацепление с зубчатым венцом маховика! Силы притяжения одной удерживающей обмотки не хватит для этого. На моей машине как-то произошел обрыв места пайки этого толстого провода, и я тогда воочию убедился в том, что обмотки там две, и намотаны они РАЗНЫМ проводом, а не так, как предполагал мне тут удивиться деда.
В чем неправда-то?

А гашение импульса ОЭДС после размыкания контактов- это отличный бонус к общей достаточно удачной конструкции.

Открытия, изобретения совершаются людьми. Зачастую, без специального на то образования.


Вот поэтому - колечко, магнитик и железко.
И пока не заработает.....


Это всё косяки современного образования, когда в голову ученика пытаются напихать побольше знаний, так и не научив его системной обработке информации.
Генератор - это генератор, а то, что мы привыкли так называть, на самом деле преобразователи.


Вот-вот... А , где посмотреть на генерацию?

😊


Точно так же, как колечко, магнитик и железка.😊 Там ведь больше и нет ничего.😎

Да все правда, только не крутится стартер от тока через эту обмотку. Обязательно нужно пятак замыкать.

А я нигде и не утверждал, что стартер через эту обмотку крутится. Но то, что при старте автодвигателя ток стартера сперва течет именно через обмотку реле, включенного последовательно со стартером- это факт. И никакого кувалдометра тут не надо, достаточно посмотреть электросхему автомобиля.

Так, вроде бы получилось поймать тот эффект, о котором ты говорил.
1 вариант- это вот этот опыт
2 вариант – это подвижная железка

По идее, кольцо должно вести себя одинаково в обоих случаях, но в реальности четче эффект при неподвижном магните и движущемся магнитопроводе. Думаю, это из-за того, что наведенное (вторичное) поле в простой железяке всегда будет слабее, чем первичное поле мощных неодимовых магнитов.

И, кстати, от длины собственно магнита мало что зависит- концентрация силовых линий максимальна именно на торцах магнита, а в середине длинного стержня эти силовые линии себя не сильно обнаруживают, соответственно и воздействие на окружающие предметы минимальное.

Все это хорошо, однако эти опыты трудно перенести на реальную конструкцию электродвигателя или генератора. Тем более непонятно, в чем может заключаться выгода? Сила взаимодействия между магнитом и железякой намного выше силы, действующей на обмотку (медное кольцо).

Ага, трансформатор- это трансформатор, а двигатель- это двигатель 😀 .

Но они достаточно легко переделываются один в другой, стоит только внести в неподвижный магнитопровод, скажем, механически движущийся участок. Или наоборот, зафиксировать подвижные части относительно друг друга.



Разъясни, что ты подразумеваешь под понятием генерация?
По-моему, пример с асинронником с фазным ротором- один из наиболее наглядных примеров, иллюстрирующих связь механического движения с электрическим током.

Иначе надо признать, что один из первых опытов по электродинамике- знаменитый опыт Эрстеда по воздействию тока на магнитную стрелку компаса (аж 1820 года)- был неправильно объяснен. Причем всеми.

И ? О чём это говорит? Имхо, только о том, что это одно и тоже. Электромеханическая машина. Преобразователь.😊
Вносишь механическую, получаешь электрическую или наоборот. А трансформатор - такая же точно машина , но взаимодействие с инертной массой блокировано. Поэтому : вносишь электрическую и получаешь электрическую.


Машина, субъект, которая(й) производит(создаёт, рождает, генерирует) действие силы без преобразования, относительно потребителя этого действия.
Солнце - очевидно, генератор. По крайней мере для нас, потребителей солнечного тепла.



Самый наглядный пример ты недавно опытничал и убедился, что механическое движение не влияет на площадь тока после накачки.


Это ещё почему? В тех условиях, в которых этот опыт производился, для тех условий он и объяснён. Т.е. обусловлен.
Если б Эрстед обеспечил подвижность не только магнитной стрелки , но и её опоры, результат опыта был бы другим. Как и его объяснение, было бы иначе обусловлено.
Только и всего.

Ну и зачем нам самих себя запутывать? С такой логикой и батарейка- тоже генератор. Нам же пофигу, как она там внутри себя получает разность потенциалов- подключил свою нагрузку к клеммам- и все, используй халяву. То, что мы не знаем (или не хотим знать) о работе электрохимического преобразователя внутри батарейки (или ядерного реактора на Солнце), никак не добавит понимания того, как нужно сделать бестопливный генератор. Тем более на постоянной основе, а не на пару часов работы.
Но вообще мысль верна- если есть где-то рядом с нами мощный источник халявной (для нас и относительно наших затрат) энергии, то наша задача- найти его и подключиться к его ресурсам. Как поставить ветряк (ветер-то дует постоянно, вне зависимости от наших хотений), развернуть солнечные панели или перекрыть плотиной ближайший ручей (если экологи не набьют за это морду).



И что с того? Это система с потерей обратной связи, опять-таки вспоминаем классический обратноходовый преобразователь. Там нагрузка никак не видит первичную цепь, а первичке, соответственно, все равно, что там на выходе- хоть КЗ, хоть холостой ход- она всегда (если не делать допусилий) потребляет максимум энергии из возможного для своей работы.

Ситуация такая, что первичная цепь потребляет всегда одну и ту же порцию энергии на свой цикл работы, а вот итоговый КПД может сильно варьироваться от 0 до практически 100%.

Сверхединица же должна появиться тогда, когда нами затрачиваться будет меньше усилий, чем мы получим энергии на выходе (в данном случае все равно, в каком виде- электрическом, механическом или тепловом). И желательно, чтобы расходных материалов при этом было поменьше 😀

У Вас нет прав отвечать в этой теме.

Форум - Магнитные генераторы - Генератор Хаббарда - Генератор Хаббарда - проведем эксперименты - Стр 33