Post:#532085 Date:16.03.2017 (14:39) ... Тема о генераторе Хаббарда развивается вяло.
Тема сама по себе интересная, древняя, и вроде бы простая, судя по времени создания устройства, но результатов пока нет. Кое кто утверждает, что получил результат, но это всего лишь слова.
Я решил придать некоторую динамику этому интересному направлению, украсив треп и размышления о токе с напряжением реальными экспериментами.
Все лишнее естественно нужно удалять, но модераторы соответствующих веток давно ими не занимаются, поэтому позвольте создать новую ветку.
Прошу всех включаться в работу.
SIM, удалось установить падение тока на динамике индуктивного сопротивления?
Ток падает именно из-за роста индуктивности?
Тем более, что у нас циклический процесс идет с достаточно высокой частотой коммутации.
Мобыть воспользоваться кондёром вместо акка? Варьируя величину заряда кондёра(ёмкость, напряжение) определить удобное для срабатывания значение, питальник у тебя вроде регулируемый.
Да и величина энергии будет примерно известна. Её легко посчитать для кондёра.
по этой ссылке можно глянуть Я тогда толком не разобрался , как у него оно могло быть. После опыта на правило Ленца с магнитом и железкой - дошло.
April14 Пост: 549441 От 29.Jun.2017 (00:43)
Да тут уже не раз выкладывали как проверить!
Так что в этой схеме такого уж интересного? Ну я проверял, действительно работает. Но мощность искры справа HS2 визуально резко ниже, чем первой искры в свече HS1. Опыт легко воспроизводим и на катушках зажигания, и на ТВС-110 от ламповых телевизоров.
Повышения мощности искрения с каждым последующим каскадом все ниже и ниже. Да, при объединении магнитопроводов сердечников катушек зажигания мощность несколько возрастает, но никакого превышения в следующем каскаде я не заметил.
В чем тут может быть СЕ?
street Пост: 549068 От 27.Jun.2017 (15:07)
Проверь. Это быстро. Магниты и железки у тебя есть. Коромысло необязательно , можно подвесить на пару ниточек, кольцо - из толстого провода. Для ислючения неоднозначности толкования неподвижный элемент фиксируй надёжно, но там не ошибёшься. Уж очень явно всё.
Проверил в первом приближении. Вот ссылка на видео
Увы, неявно все. Может быть, когда железяка будет еще толще, а магнит- еще больше, то некие эффекты, о которых ты говоришь, и будут проявляться, но пока сила магнита такова, что его воздействие на медное кольцо всегда первично и более явное, чем воздействие от вторичного поля стальной болванки, поднесенной с другой стороны кольца. То есть при приближении магнита к замкнутому кольцу оно отталкивается, при удалении магнита от кольца- оно следует за ним, т.е. притягивается. Железяка ощутимого воздействия на кольцо не оказывает (чего не скажешь о самой железяке- она притягивается к мощному магниту в любом случае).
Ну и по поводу саморазмыкающейся катушки- проделал более корректный опыт, с нормальным блоком питания (точная постоянка на выходе), со снятием осциллограмм напряжения и тока через катушку (на шунте 1 Ом). Как я и предполагал, ток на самом деле после снятия питающего напряжения так же по экспоненте начинал снижаться, причем скорость его снижения была более резкой, чем нарастания (впрочем, все по классике). И важное уточнение - от величины перемещения штока в ярме электромагнита в общем-то мало что менялось в форме и величине сигналов. Я как такового немагнитного клина не вставлял, ограничивал перемещение пальцами, пластмасской, отверткой- картинка практически не менялась.
Частота коммутации при напряжении 9 вольт составила около 3 Гц (скважность 40-50%), сигналы при этом были достаточно красивыми. Ну и в любых случаях ток не превышал максимального значения, зафиксированного в момент срабатывания контактов реле, т.е. момента отрыва штока электромагнита от нижнего ограничителя.
street Пост: 549068 От 27.Jun.2017 (15:07)
Проверь. Это быстро. Магниты и железки у тебя есть. Коромысло необязательно , можно подвесить на пару ниточек, кольцо - из толстого провода. Для ислючения неоднозначности толкования неподвижный элемент фиксируй надёжно, но там не ошибёшься. Уж очень явно всё.
Проверил в первом приближении. Вот ссылка на видео
Увы, неявно все. Может быть, когда железяка будет еще толще, а магнит- еще больше, то некие эффекты, о которых ты говоришь, и будут проявляться,
Или диаметр кольца поменьше. Да, у тебя получилось неявно, хотя я и заметил, то о чём говорил.
Какие вижу неточности. Ниток лучше две, расходящихся под некоторым углом, укреплённых на кольце в точках трети(120градусов.) или четверти(90градусов) окружности кольца - это избавляет кольцо от вращения , а оное сильно влияет на регистрацию осевого перемещения. Из-за большого диаметра, ток в нём и так-то невелик, а взаимный угол между площадью контура и плоскостью полюса, приводит к тому, что сила действует не столько на осевое перемещение, сколько на вращение. Исправь неточности и эффект будет явно виден. Кстати, такой большой скорости движения магнита мне не надобилось, Более важна точность, так как , чем меньше зазор между наружным диаметром магнита и внутренним диаметром кольца - тем отчётливее движение кольца, но и зацепить кольцо больше шансов. железку желательно соотнести по объёму с магнитом, но точно не скажу , я такую большую против малого магнита не брал.
Ты проанализируй опыт на правило Ленца из учебника. Почему там коромысло , а не ниточка? Именно потому, что любые неточности в движении магнитом рукой экспериментатора, благодаря жёсткому креплению кольца к концу коромысла, в конечном итоге, благодаря конструкции, оборачиваются осевым смещением кольца относительно магнита.
Кроме того, действия должно быть два:
1. Железка лежит на подставке близко к кольцу, а магнит двигаешь рукой.
2. Магнит лежит на подставке близко к кольцу, а железку двигаешь рукой.
Так и только так.
Также, обрати внимание, что в опыте из учебника используется длинный стержневой магнит, а у тебя короткий. Из=за этого у твоего варианта "силовые линии" слишком короткие. Вставь между двумя таблетками ещё таблеток или , хотя бы, кусок прутка(болванку) железа близким к магнитам диаметром. И всё получится.
Ну и по поводу саморазмыкающейся катушки
Катушка-то , вроде как, самозамыкающаяся. Нет?
Катушка нужна самозамыкающаяся, от питальника самоотключающаяся. Только так.
И важное уточнение - от величины перемещения штока в ярме электромагнита в общем-то мало что менялось в форме и величине сигналов. Я как такового немагнитного клина не вставлял, ограничивал перемещение пальцами, пластмасской, отверткой- картинка практически не менялась.
Во! Респект!
На основании твоего утверждения принимаем(пока), что ток не меняется, а падает только по теплу.
Ну и в любых случаях ток не превышал максимального значения, зафиксированного в момент срабатывания контактов реле, т.е. момента отрыва штока электромагнита от нижнего ограничителя.
Тогда, выброс энергии после втягивания должен быть больше затрат. Ведь индуктивность возросла. Не так ли?
На схеме по рисунку всё правильно?
Должно быть так.
street Пост: 549464 От 29.Jun.2017 (11:01)
На схеме по рисунку всё правильно? Должно быть так.
Да, мой косяк, не так нарисовал.
Тогда, выброс энергии после втягивания должен быть больше затрат. Ведь индуктивность возросла. Не так ли?
Если бы это было так, то площадь токового импульса ПОСЛЕ момента отключения питания была бы БОЛЬШЕ, чем площадь собственно импульса накачки до момента размыкания контактов реле. А это реально совсем не так.
Даже если бы просто время спада тока было по времени больше, чем время его же роста (соответственно и сила притяжения электромагнита была бы более растянутой во времени), то уже можно было бы говорить о какой-то энергетической выгоде. А так - все по классике, сколько вкачали- столько и получили минус безвозвратные потери на тепло и гистерезис.
Хм, вот если бы индуктивность при втягивании штока у нас бы уменьшалась, тогда да, ток тогда бы рос, и теоретически можно было бы помечтать о том, что сила магнитного притяжения у нас бы увеличилась после отключения питания. Хотя это идет вразрез с формальной логикой- катушка при отключении внешнего питания должна расходовать лишь свою накопленную энергию, а раз эта энергия не пополняется, то сила притяжения должна идти на спад.
По поводу кольца- да, постараюсь более точные модельки сделать, но опять-таки я не вижу, как это может помочь в деле построения электродвигателя с повышенным КПД. Ну будет колечко отталкиваться при удалении магнита и притягиваться при его приближении, но дальше-то что? Как это можно использовать в реальной конструкции двигателя и будет ли это более эффективным, чем традиционные схемы электромоторов?
street Пост: 549464 От 29.Jun.2017 (11:01)
Тогда, выброс энергии после втягивания должен быть больше затрат. Ведь индуктивность возросла. Не так ли?
Если бы это было так, то площадь токового импульса ПОСЛЕ момента отключения питания была бы БОЛЬШЕ, чем площадь собственно импульса накачки до момента размыкания контактов реле. А это реально совсем не так.
Это ещё почему? Площадь после отключения обусловлена током падения по теплу. Не будет потерь по теплу - площадь будет безконечна.
Даже если бы просто время спада тока было по времени больше, чем время его же роста (соответственно и сила притяжения электромагнита была бы более растянутой во времени), то уже можно было бы говорить о какой-то энергетической выгоде. А так - все по классике, сколько вкачали- столько и получили минус безвозвратные потери на тепло и гистерезис.
Да ну? Ну мотани тот свой электромагнит проводочком толщиной в карандаш... Посмотрим площадь
Хм, вот если бы индуктивность при втягивании штока у нас бы уменьшалась, тогда да, ток тогда бы рос, и теоретически можно было бы помечтать о том,
Мечтать не вредно, вредно не мечтать..
Не тара пися, не тара... Я уже говорил тебе.. Могут быть варианты.
что сила магнитного притяжения у нас бы
Даже в рамках твоих теперешних размышлений, движение железки уже халявное. Площадь-то у тебя определяет энергию. Согласно твоим утверждениям движение сердечника не влияет на площадь. Не так ли?
я не вижу, как это может помочь в деле построения электродвигателя с повышенным КПД. Ну будет колечко отталкиваться при удалении магнита и притягиваться при его приближении, но дальше-то что? Как это можно использовать в реальной конструкции двигателя и будет ли это более эффективным, чем традиционные схемы электромоторов?
Ну, ты же уже пробывал сделать существующий, промышленный мотор более эффективным. Получилось?
Почему же теперь ты отказываешь мотору?
нехорошо, как-то... Некрасива...
По поводу кольца- да, постараюсь более точные модельки сделать,
Хорошо.
но опять-таки я не вижу, как это может помочь в деле построения электродвигателя с повышенным КПД.
street Пост: 549490 От 29.Jun.2017 (14:21)
Площадь после отключения обусловлена током падения по теплу. Не будет потерь по теплу - площадь будет бесконечна.
Ну-ну, это мы уже проходили. Сверхпроводимые катушки называются. Ну очень прям распространенная вещь, на каждом углу продается и во всех моторчиках ставится.
Мы же говорим о реальных машинах, а не футуристическом хай-теке. Давай более приземленно, хорошо?
Да ну? Ну мотани тот свой электромагнит проводочком толщиной в карандаш... Посмотрим площадь
Ну так мотал, тем более что ты сам же рекламировал тут тяговое реле автомобильного стартера использовать. Там провод стартовой обмотки несколько мм в диаметре, и ток через нее при старте ДВС течет ого-го какой- несколько сот ампер в норме. И что с того? Мощность по площади подсчитать? Несколько кВт нормально будет?
Ты же в своих рассуждениях не забывай, что, увеличивая диаметр провода (и естественно уменьшая сопротивление), мы неизменно увеличиваем и стартовые затраты на создание первоначального магнитного поля в сердечнике электромагнита! Пусковой ток и стартовая мощность такого обратноходовика с шунтирующим диодом будет расти вместе с габаритами всей установки, и прежде всего- с габаритными размерами ферромагнитного сердечника.
Иначе было бы просто замечательно- взял батарейку «Крона» и диод Шоттки помощнее, прицепил все это хозяйство на тяговый электромагнит габаритной мощностью под киловатт, и вуаля- можно спокойно это все дело включать-выключать. Но только в реальности грузоподъемные электромагниты жрут электроэнергии немеряно. И все в соответствии с ЗСЭ.
Даже в рамках твоих теперешних размышлений, движение железки уже халявное. Площадь-то у тебя определяет энергию. Согласно твоим утверждениям движение сердечника не влияет на площадь. Не так ли?
И что с того? Постоянный магнит тоже вполне себе халявно притягивает к себе все, что может быть притянуто. Проблемы начинаются, когда появляется цикличность действий типа «включил примагничивание- отключил примагничивание», и дальше так постоянно. Знаешь, как это обеспечить, чтобы внешние затраты были меньше произведенной работы по примагничиванию?
Ну, ты же уже пробовал сделать существующий, промышленный мотор более эффективным. Получилось? Почему же теперь ты отказываешь мотору?
Потому что я не вижу конструктива модели, который бы показал улучшение КПД до сверхединичного. Даже концепта нет, самого принципа построения.
SIM Пост: 549492 От 29.Jun.2017 (14:59)
тем более что ты сам же рекламировал тут тяговое реле автомобильного стартера использовать. Там провод стартовой обмотки несколько мм в диаметре, и ток через нее при старте ДВС течет ого-го какой- несколько сот ампер в норме.
А ты разбери его и удивись- провод там тоненький, а стартерный ток течет не через него а через контакты. Пятак называется.
Ты же в своих рассуждениях не забывай, что, увеличивая диаметр провода (и естественно уменьшая сопротивление), мы неизменно увеличиваем и стартовые затраты на создание первоначального магнитного поля в сердечнике электромагнита!
Да нет же!!! Энергия в реактивке - это энергия в реактивке. В джоулях. Всё. Толщина провода, количество витков, напряжение питальника - это УСЛОВИЯ для сообщения в реактивку энергии. Толще провод, больше витков, соответственно меньше потерь и только. Сколько впихнёшь джоулей в реактивку, столько там и будет жить, пока не рассеется или не используешь(рассеешь) сам.
Пусковой ток и стартовая мощность такого обратноходовика с шунтирующим диодом будет расти вместе с габаритами всей установки, и прежде всего- с габаритными размерами ферромагнитного сердечника.
Что значит будет расти? Сколько вешать в граммах ровно? Разумеется будет какой-то массогабарит, который окажется наиболее эффективным с позиции цена/эффективность, другие будут эффективнее , но дороже или наоборот, дешевле, но менее эффективны.
Мы тут не о потребительских качествах сейчас, а о физике процесса.
Как говорится: курочка ещё в гнезде, яичко в пизде, а ты уже сковородку раскалил.
Иначе было бы просто замечательно- взял батарейку «Крона» и диод Шоттки помощнее, прицепил все это хозяйство на тяговый электромагнит габаритной мощностью под киловатт,
Ну, если у тебя в Кроне киловатт...
и вуаля-
То и вуаля.
можно спокойно это все дело включать-выключать. Но только в реальности грузоподъемные электромагниты жрут электроэнергии немеряно. И все в соответствии с ЗСЭ.
Что-то я не пойму..... ты засомневался в собственных выводах по результатам опытов? Или в самих результатах?
Даже в рамках твоих теперешних размышлений, движение железки уже халявное. Площадь-то у тебя определяет энергию. Согласно твоим утверждениям движение сердечника не влияет на площадь. Не так ли?
И что с того?
Как это? У тебя теперь два в одном. И мотор и обратноход.
Постоянный магнит тоже вполне себе халявно притягивает к себе все, что может быть притянуто. Проблемы начинаются, когда появляется цикличность действий типа «включил примагничивание- отключил примагничивание», и дальше так постоянно. Знаешь, как это обеспечить, чтобы внешние затраты были меньше произведенной работы по примагничиванию?
А ты опыт зачем проводил? Включил - притянул , выключил - отвалилось, а электру обратно в карман. Никогда не был в поле, на пастбище? Подходишь к корове, она под полтонны бывает... Как её домой притащить? Грузоподъёмным электромагнитом! Достаёшь из кармана кусок хлеба, даёшь корове почуять, и всё... Идёшь домой, а корова топает сзади... Пока хлеб у тебя в кармане. А вот как скормишь ей, так всё... Потери.
Внешние затраты по примагничиванию, с твоих выводов, у тебя нулевые. Затраты только на тепло. А тепло тож надо, особенно зимой.
Ну, ты же уже пробовал сделать существующий, промышленный мотор более эффективным. Получилось? Почему же теперь ты отказываешь мотору?
Потому что я не вижу конструктива модели, который бы показал улучшение КПД до сверхединичного.
Потому, что ты не получил должного результата в опыте с колечком. Из-за этого не имеешь представления. Это тот случай, когда надо хоть раз увидеть.
Вот увидишь, будем решать, чё с этим делать дальше и как.
Даже концепта нет, самого принципа построения.
А, я об чём? Как мы будем обсуждать , если ты не видел предмета обсуждения? Ссылки ведь, похоже, не помогли...
dedivan Пост: 549494 От 29.Jun.2017 (15:10)
А ты разбери его и удивись- провод там тоненький, а стартерный ток течет не через него а через контакты. Пятак называется.
Неужели надо объяснять даже такое?
Я его разбирал и ремонтировал не раз и не удивляюсь уже давно- у автомобильных реле ДВЕ обмотки, одна тяговая, вторая- удерживающая.
И для убыстрения процесса запуска двигателя в первый момент ток течет не через пятак, а через толстый провод обмотки реле. И ток достигает по амперметру при этом нескольких десятков ампер. Пятак срабатывает позже.
Несколько десятков ампер для стоящего стартера - ничто.
А вот при размыкании, чтобы ОЭдс не пробила ключ зажигания- маленькая возвратная катушечка очень нужна.