Модератор: dedivan

Для усвоения так сказать.

Как-то сразу не осознал или пропустил… Казалось - разобрали достаточно подробно о мерностях и пространстве, а оказывается – не совсем … Новый круг?

Что такое пространство и его мерности – это одно.

«Вещи» или неоднородности, которые могут быть в этом пространстве – это другое. Выяснили, что они не могут существовать без среды пространства.

Мы различаем вещи между собой по наборам особенностей этих вещей. Эти особенности для вещей мы находим, используя опыт и накопленные знания. Понятно, что в списке особенностей большая доля субъективизма и много приближенного, а сам список может быть длинным или коротким, в зависимости от уровня подробностей обсуждения. Аристотель говорил – мы должны обязательно оговорить все особенности вещей, о которых будет дальнейший разговор, для их различения. Не сделав этого – нечего и начинать беседу, она будет безполезной - потому что обязательно запутаемся. Не смотря на всю очевидность условия Аристотелевского «начала» - этого не делается. В результате грабли – они и в Африке грабли…

Все правильно ты говоришь:

- наши представления о вещах отличаются от самих вещей. Но этих представлений должно быть достаточно для того чтобы мы различали вещи и не путали их между собой. Когда вещи начинают «путаться» в нашем представлении, а мы подозреваем что вещи эти – не одинаковые, в природе они чем-то различаются, мы начинаем добавлять к списку особенностей этих вещей дополнительные, такие особенности, которые позволяют эти вещи различать. К весу, размерам, форме, материалу добавляются другие – цвет, спектр поглощения, атомный вес, температура кипения… Много всего. Не хватает того что есть, того самого что надо добавить? Все возможные списки исчерпали? Да какие проблемы! Щаз добавим: спин, очарованность, четность, странность и т.д. Всегда так было…

Это новые особенности для вещей, они нужны нам для того чтобы мы могли различать вещи. И введение таких особенностей – вполне оправдано, оно всегда нужно на конкретном этапе представлений о вещи. Для различения вещей по температуре плавления – рисуем линию, ставим штрихи, говорим – шкала температур и рисуем дальше – где что плавится. Вполне может оказаться так, что какой-то особенности у реальной вещи вообще нет, но если это помогло нам на каком-то этапе различать вещи по этой особенности - наверное ее введение было не бесполезным.

То есть речь здесь - о новых особенностях вещей, а не новых мерностях пространства. Никакого нового завуалированного пространства не вводится.

Поэтому если есть реальная необходимость ввести в употребление еще какую-то особенность, которой раньше мы не пользовались и которая характеризует вещь, делает ее отличимой от другой, почти такой же вещи – то конечно, надо только приветствовать такое.

Вот потому и спрашивал несколько раз на протяжении темы – что такое мерность. Мерность пространства.

Те «меры», которыми можно отсыпать монеты или картошку – там понятно. А тут – договариваться надо, озвучить те особенности, которые не позволят нам путать одно с другим.

Стакан - форма, информация;
Сэм - энергия.
Стакан с Сэмом - мера-пространство из коей всё проистекает наше.

Мерность, размерность, измерить, отмерить. Измеряем высоту, диаметры, объёмные про100ы.
Чего не хватает? Гармошки, то есть Гармонии. Без Гармонии ни жизни, ни бытия.
Отсюда Сэм долженствовать быть следующим образом:
- вода 61,8 объёмных про100ов;
- спирт 38,2 объёмных про100а.
И никак не наоборот, ибо информации должно быть поболее, а информация в флэшке-воде. 40-38,2=1,8 - идёт на создание ауры во время тоста.
Вот такая она - золотая серединка.
А значит и Сэма в стакане пред процессом употребления во внутрь также должно быть отмерено 40 объёмных про100ов.
По итогам энергия в рот, а информация в чрево.
...

_________________
в пути...

Продолжу, как дополнение к тому, о чем говорил выше.
Описать, обрисовать какую-нибудь особенность вещи, ее свойство, необходимое для различения этой вещи от других – надо обязательно. Но оказывается, что и сами вещи, подобные в отношении этой особенности – могут тоже различаться – для этого вводят «меру» этой особенности. Например, одинаковые детали могут различаться длиной. Мерой длины может быть ... многое чего. Локоть, аршин, метр.

Для пространственного описания формы вещей требуются, необходимы три особенности: длина, ширина, высота. Этими тремя особенностями можно описать форму любой вещи, а также однозначно описать пространственное расположение этих вещей относительно друг друга. В качестве «меры» для этих особенностей можно выбрать достаточно условные отрезки. Употребляли и аршины и сажени – все по договоренности, теперь в качестве единицы – метр.

Само количество особенностей, необходимое для однозначного пространственного описания – равно трем. Длина, ширина, высота. Или более абстрактно x, y, z. В этом смысле мерность пространства – как необходимое количество особенностей. Ничего не надо сверх того что необходимо.

Вот и говорим – пространство – оно трех мерное.

вот тут мал-мал..., сажень мерность относительная, относительно человека, метр - абстрактная.
Риторика: кто с кем договорился, договорился ли?
Мера, мерности, как и понятия должны иметь наполнение содержанием природным. Напомню слово - сила.

есть энтропия информации.

_________________
в пути...

Вот кстати, при выборе метра в качестве меры длины – тоже когда то были дебаты и приводились какие-то обоснования. Длина метра как таковая – какая-то там часть длины меридиана и т.д. Как ты говоришь «наполнение содержанием природным» - оно какое-то было. Эталон из дорогого метал сплава хранился и были вторичные. Но вот потом … чудеса. «По-договоренности» теперь, метр – это столько то длин волн излучения лазера и т.д., а секунда – это такое то количество колебаний в излучении лазера и т.д. Можешь теперь измерять скорость света с использованием этих эталонов хоть до посинения, всегда = с, в соответствии с Альбертом. Нормально? Так что договорились там весьма конкретно. Это серьезней комитета по борьбе с лженаукой.

Вместилище. Никакого отношения к процессу измерения не имеет.
Измерение как объект и как процесс- а слово одно.
Вместилище лучше. Если у тебя что то категорически не убирается в одну комнату- заносишь в другую. это два разных вместилища, каждое со своей шириной длиной и высотой. А в эфире эта соседняя комната может быть в любой точке.
Из точки проводишь оси xyz - одна комната, провел EHt- уже другая, но это в наших трехмерных понятиях. А для эфира это одна комната- он многомерный.
Весь фокус в том, что мы не видим вторую комнату, только догадываемся по тому, что вдруг железяки начинают слипаться без видимых веревок.
А нам эти веревки не мешают- мы сквозь них свободно проходим.

_________________
я плохого не посоветую

Сам спросил, сам ответил 😊


ЕМНИП, официальное определение мерности пространства определяется как МИНИМАЛЬНО-НЕОБХОДИМОЕ число измерений, достаточное для однозначного определения положения.

_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.

Это опять всего лишь трехмерие. Для него достаточно определить ПОЛОЖЕНИЕ. А как в этой точке с напряженностью электрического поля, а гравитационного, а .... это же все надо измерять и тоже фиксировать.

В физику поля ведь принесли искуственно, а не от того что они есть в природе. Математики притащили.

_________________
я плохого не посоветую

Это да. Но с бритвой Оккама тут полностью согласен.

Допустим, мы видим один зелёный объект и один красный. Вводим две мерности - "зелёность" и "красность". Но мы то знаем, что достаточно одной - длины волны, или частоты. Как то так.

_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.

здрассте … опять 25. Что значит вместилище? Как у Альберта что ли, как пустая коробка без среды? «вместилище лучше» - лучше чем что?

Две комнаты – это не два разных пространства. А в эфире … соседняя комната в любой точке – это о чем?

… Оси EHt. Разбирали ведь уже и ты был согласен: пространство эфира и «наше» пространство – совпадают. Ты же сказал «Мы суть те же волны и соответственно нам доступен мир волн полностью». И выяснили, что сами Е и Н – сжатия и кручения среды. У этой среды есть и плотность и упругость и температура и т.д. и т.д. и возможно еще много чего такого, что мы пока не знаем. И выяснили что Е, Н – те самые особенности среды, которые характеризуют ее как эфир. У каждой особенности есть своя мера. У массы кг, у длины метр, у Е – вольты. А мерность пространства эфира = 3, так как это эфирное пространство x, y, z = «наше» пространство, причем однозначно. Потому что все «вещи» нашего мира и стало быть все пространственные взаимоотношения между ними – не что иное как неоднородности в среде эфира. Мы не можем быть чем-то другим, только тем же самым эфиром и являемся. Так что это не равенство а тождество. Вот отсюда мерность пространства эфира = 3.

Всё уже это разобрали. И возникает какая-то неловкость в связи с твоим возвратом к многомерности эфира. Все что я говорил – все следует из твоей модели эфирной среды, на ошибки в суждениях ты не показал, а с другой стороны снова говоришь о многомерности.

Здрассте.. Картинку гравямок солнечной системы помним?
Чего там- выкинули ось Z - вертикаль и заменили ее гравитационной напряженностью.
Картинка трехмерная осталась- но это уже другая комната, хотя и в том же эфире.
Она уже отражает совершенно другой мир, со своими закономерностями.

А если вернуть ось Z -картинка будет плоская, и непонятно почему они кружат возле друг друга, нужно будет как перельман веревочки рисовать.

_________________
я плохого не посоветую

- и в этом примере тоже «нет повода» для пересмотра мерности пространства – ни нашего, ни эфирного.
Если не фантазируем, то как ни рисуй картинки, никакой другой мир они отражать не будут. И закономерности останутся все теми же. Грав напряженность – вектор.

Отобразить на рисунке величину грав напряженности и направление – разве проблема? Если ты определил какой-то вектор, на опыте или из теории, и он оказался функцией координат, и требуется нарисовать этот вектор на 2Д листке или в 3Д кино – разве надо вводить дополнительную мерность пространства? Для этого вовсе не требуется, чтобы пространство было или стало многомерным. И примеров такого отображения – куча. Это если о рисунках.

У Ньютона свойство гравитации запрятано в массы вещества, это удалось подтвердить только одному в мире – Кавендишу. Во всех остальных опытах обнаруживается, что массы притягиваются к центрам притяжения, которые вблизи центров Солнца, планет и нескольких спутников. Между собой никакие массы не взаимодействуют… Грав напряженность у Ньютона – тоже вектор.

Теперь в твоей модели – грав свойства приписываем среде эфира – грав напряженность пропорциональна градиенту температуры. Среди свойств эфира, в списке особенностей этой «вещи», так сказать по Аристотелю - добавляем еще одну особенность: градиент температуры <- вот если оставить фразу в таком виде, сразу получаем химеру. Потому что надо сказать – градиент он вектор, значит надо указать его направление и величину, значит надо указать это для каждой точки пространства эфира. То есть мы, говоря о грав напряженности просто вынуждены сказать о ее распределении во всем пространстве, занимаемом эфиром. Вот и получается что грав напряженность, какая бы она не была по величине и направлению необходимо содержится в пространстве эфира. Это – «особенность» эфира, по Аристотелю. Или – свойства по-простому. Это вектор. Но это никакая новая мерность в среде эфира. Мера у гравитации – она есть, грав напряженность.

Время также как и грав напряженность – содержится в пространстве эфира.

З-х мерное пространство – единое и для нас и для эфира.
Можно даже короче, без расшифровки – 3-х мерное пространство. И время – в нем, и гравитация, и … все остальное. И эфир и волны в эфире и неоднородности эфира.

Пробовал- нифига не пролучается. Ребятишки с горки на лыжах катаются. Я и фотку сделал на стенку наклеил и вектора все разрисовал- не едут лыжи.
так что вектора это условности и отражение реальных объектов. Цыганский фокус с зеркалом.
Обязательно нужен реальный физический объект. Сама горка. Без нее никак. А она в комнату не помещается.
Эти вектора нам в подкорку забили, а попробуй без них.
Вот пацаненок, про вектора ничего не знает, как же он с горки съезжает?
Объясни без векторов.

_________________
я плохого не посоветую

Как то ты приводил аналогию, - пантограф, сжатие/разтяжение. Так что картинка гравямок солнечной системы есть 2Д график сих сжатий и разтяжений, спайдер и есть в натуре. Есть ещё картинка, помню как сейчас, с Земелькой, линии сходящиеся, эллипсы концентрические, - как 3Д график этих самых сжатий с разтяжениями. Векторов там, правда, не усмотрел, да, но додумывал-видел пробным мячиком. 😊

_________________
в пути...

Не, это не вопрос аналогий- это более философский вопрос, вопрос с горкой может не очень насущный.
Есть и более насущные примеры. Вот например температура и соленость морской воды создают разные акустические фокусы,
очень важные для подводников, подводники должны уметь пользоваться ими, но им для этого надо видеть-трехмерные координаты, температуру и соленость одновременно- пятимерное изображение да еще и желательно изменение во времени- итого шесть координат. И вот в этих шести измерениях штурман должен увидеть скрывающее одеяло- под которым подлодка спрячется от акустических буев противника. Это "одеяло" реальность или векторная условность? Это реальность.
У нее есть некоторая функция или зависимость в трехмерном пространстве, но это не значит что она трехмерная. Чтобы ее увидеть-нужно смотреть в пяти измерениях. В трех измерениях она ничем не отличается от окружающей воды.
Она не занимает место в трехмерном пространстве, в трехмерии там вода. И ее не видно если пользоватся строго тремя осями координат.
То есть вопрос стоит о существовании. Если многомерный объект имеет и координаты трехмерного пространства, то принято считать, что этого достаточно для описания объекта. Можно согласиться с ними, ввести вместо других измерений понятия качества или свойства до тех пор, пока многомерный объект имеет координаты в трехмерии, а если не имеет...вот отсюда и начинаются вопросы- покажи в какую сторону идет время, а где располагается Разум и прочие.

_________________
я плохого не посоветую

Тогда давай определяться, предлагаю:
Мера - как аналогия объёма, принцип, закон;
Мерность - как описание сего объема как аналогии, принципа, закона, закономерности.

* мы говорим о трёхмерии и тут же добавляем XYZ, но есть R (дистанция, амплитуда и иже) и пара углов, не говоря уже о времени, темпе его да направлениях.
** трёхмерие, как мера, описываемая тремя мерностями, вот описание тремя мерностями и есть трёхмерность.
*** однако не мера, но меры, вижу здесь - матрёшку, мы привыкли к относительности... .

Пост-текст=посыл твой - замечательный! 😊

_________________
в пути...

как переход-рубикон между жидкой и кристаллической фазой материи? Где ничего нашего нет, но информация о нашем есть.

_________________
в пути...

Да, можно с этой стороны подойти. В жидкой фазе есть вся информация кроме местоположения.
Можно считать что кристаллизация создает лишь трехмерность, все остальное есть и было до кристаллизации.

_________________
я плохого не посоветую

В таком разе обратимся опять к Писанию
Писано для человеков, для понимания через подобие, там за рубиконом-твердью - жидкое яки вода.
Нам про воду известно немало, самое интересное - носитель информации и всё живое благодаря воде, из воды, слышал даже камни при орошении растут.
Значит и жидкая фаза материи материи носитель информации... .
С этим надо переспать.

_________________
в пути...

Начнем с твоего примера

- тут все связано с «началами»: тема о мерности эфира и чтобы нам было ясно – что именно мы обсуждаем, я не один раз пытался однозначно обозначить предмет обсуждения: мерность пространства. Пространство эфира и пространство нашего вещественного мира. Обсуждали и выяснили, что суть и того и другого пространства – совпадает, они не могут существовать раздельно, независимо. По существу это одно и тоже пространство и делить его на наше и не наше – нет смысла, нет никакого повода. Сама природа объединила эти пространства. Выяснили, что мерность пространства равна трем. Выяснили также, что и время как движение материи, ответственное за причинно-следственную связь взаимодействий – непосредственно содержится в материальном трехмерном пространстве. И гравитация – в этом же пространстве, а не где-то там в другом. То, что мы что-то реально существующее в природе не видим или не ощущаем – вовсе не означает, что в природе, в материи 3-х мерного пространства нет и оно «прячется» в неведомых «других» мерностях. Этот вопрос разбирали раньше, в теме «рождение материи».

Мерность пространства. Мерность тут – как количество особенностей материального мира, пространства, необходимое для его пространственного описания. Особенности тут – длина, ширина, высота, а более абстрактно, более обобщенно – координаты x, y, z, количество этих особенностей равно трем. Трехмерное пространство. Пространственное описание естественно никак не затрагивает других особенностей или качеств вещей.

В этой ситуации просто немыслимо говорить о пятимерном изображении – просто потому что под мерностью в этом случае надо будет понимать вообще что-то другое. Так вот чтобы это что-то другое обсуждать и не водить друг друга в заблуждение – надо опять воспользоваться советом Аристотеля – обозначить «начала».

У каждой вещи есть много свойств. Аристотель говорил об «особенностях» вещей, позволяющих нам различать эти вещи между собой. Для различения достаточно говорить только о минимально необходимом количестве особенностей, позволяющих выполнять однозначное различение вещей в конкретной задаче. В другой задаче этого количества может быть не достаточно и тогда к нему необходимо добавить другие особенности из тех свойств и качеств, которые в первой задаче не использовались. У Аристотеля взаимосвязи вещей и процессы – это тоже «вещи». Понятно, что количество этих особенностей (свойств, качеств) у каждой «вещи» может быть огромным.

Далее - каждое свойство, качество или особенность вещи можно выразить количественно, для этого для каждого свойства выбирается «мера» – кг, м, сек и т.д. Количественные взаимосвязи можно отобразить графически. Получаются гистограммы, диаграммы состояний и т.д. Когда в рассмотрение вовлечено большое количество особенностей – человек вынужден пользоваться сечениями диаграмм – на них количественные взаимосвязи двух–трех свойств легче воспринимаются, чем «всё и сразу».

Полно математических задач, в которых решение отыскивается с учетом большого количества свойств вещей, их взаимосвязей и протекающих процессов. Большая часть мат алгоритмов «приспособлена» для работы с безразмерными величинами и более того – нормированными на единицу. Происходит вполне понимаемое и приемлемое обезличивание свойств, абстрагирование, в результате которого все переменные внутри задачи оказываются практически равноправными – примерно в том же смысле, как равноправны три пространственные координаты. Вот и появляется «многомерность». Многомерность вещей, процессов и явлений, но только внутри задачи. Видно, что эта «мерность» - разная в разных задачах и «порождена» не природой, а технологией решения задач. С философской точки зрения познания природы - такая «мерность» - бесконечна: каждый день познается новое качество какой-либо «вещи» природы, для этого качества выбирают «меру».

Теперь вопрос о существовании. Пример – про одеяло в воде. «Одеяло» получилось у тебя как некий новый объект многомерного пространства, которое не существует якобы в нашем «трехмерье». Его и нет на самом деле ни в нашем трехмерье, ни в каком другом многомерье. Это «одеяло» как многомерный объект возникнет только внутри задачи о поиске цели. Как это происходит – рассказал, да и сам ты все это хорошо знаешь. Из чего будет состоять объект или – что в нем содержится? Вода с её свойствами, качествами или особенностями – плотность, вязкость, проводимость, содержание примесей, температура, соленость, там еще и планктон в этой задаче – примерно такая же бяка как и соленость, за каждой скалой все по-другому. Каждое качество – со своей мерой, единицами отсчета. Тем не менее, это – вода, в реальности это среда с неоднородностями, и прохождение волн в ней отличается от прохождения в чистой воде.

Также и в задаче о восстановлении формы цели по «одиночному» импульсу – там такая же ситуация. Там многомерье – оно после обезличивания и абстрагирования переменных, но уже внутри задачи. Там даже отражающие поверхности цели (их модели, понятно) можно группировать – по материалам, кривизне, температуре – вот и подпространства, меняй параметры в каждом отдельно – расслоения. А реально – реально 3-х мерная среда распространения и 3-х мерная цель, с кучей свойств, качеств.

По поводу – покажи в какую сторону идет время – вопрос надуманный. Потому что с самого начала ясно – это природное следование от причины к следствию, в кристаллической модели эфира обусловлено взаимным синхронным и взаимосогласованным вращением вихревиков. Модель такая. Дает представление о том, как передается взаимодействие от причины к следствию или по-другому – как идет время из прошлого в будущее. Никакая другая модель времени таким «свойством» естественности и конструктивности для понимания не обладает. Считаю, что нет смысла в такой ситуации спрашивать: «покажи рукой, куда время идет?». Не спрашивать надо, а разъяснять, что «время идет» - это совсем другое движение, не похожее на «поезд идет» от туда еще куда-то.

Граница раздела фаз - жидкий эфир и кристаллический - это реальная граница нашего пространства. Зеркало для волн, но возможно не для всех волн.

Мерность пространства - штука информативная. Случай-закон-информация-Случай. Информация - или - энергия. И-ИЛИ-НЕ.
Мера - матрица.
Мерность - что внутри матрицы.
Прадед об этом не раз говорил.
Дрыхну далее.😊

_________________
в пути...

Да, суть совпадает, и действительно, они не могут существовать полностью раздельно.

Согласен. Пока мы находимся "внутри" нашего трёхмерного пространства, и пользуемся линейкой как "технологией решения" таких задач - никаких овер-мерностей можно не привлекать. Это даже вредно, именно для решения таких задач.

Таки руки чешутся набросить на вентилятор 😬 в смысле докопаться до слова "вращение"... вращение уже предполагает некое "время", и замылить это фразой "следование от причины к следствию" вряд ли получится... патамушта это только увеличит скорость вращения вентилятора... 😎

_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.

- тут какое-то противоречие: «согласен» и … «это даже вредно». Реальность в том, что на практике многомерность именно в этом смысле очень широко используется. В задачах все нормализованные переменные xN «работают» как равноправные (бывают, конечно, и весовые множители), а в реальности им соответствуют «меры» конкретных характеристик процесса. Математик говорит: решается задача оптимизации в N-мерном пространстве, а технолог – он своем родном - о температурах в отдельных зонах, концентрациях компонент, давлениях, и пр – для него мир трехмерный с кучей удивительных материалов и свойств… Никакой вредности для самих задач не видно…

- в этом смысле любое движение уже предполагает некое «время». Думаю, что наши слова и фразы – вообще не при чем – представления о движении некоей материи эфира непосредственно перед кристаллизацией – образы, и для сплошной среды вращения вихрей – как бы естественны. Понимаю так, что ведь и сама модель с кристаллическим эфиром из «жидких» вихрей – она придумалась не на пустом месте. С чего-то ж надо начинать. У Максвелла были шестеренки, тоже вращались… А вообще – сначала было Слово… Масло на сковородке разогрето – ролик где-то был на ютубе – там вихри явно в разные стороны вращаются без всякой помощи из вне и рисунок вихрей - в виде пчелиных сот. Такое просто так не возникнет, так что вихри в эфире и вращение в них – они первичны. Как и что можно замылить? Но обсуждать – можно, в надежде обнаружить новые идеи…

Эээээ.... видишь тут какое дело - нифига мы не "видим" мир трёхмерным, просто так привыкли, да и воспитаны-научены-заточены под трёхмерность с рождения (к тому же вверх ногами, по оптике как получается? Какое должно быть изображение на сетчатке после хрусталика? 😶). По деревьям в детстве лазил? во, оно...
А теперь представь: тебе в мороз дерево нужно срубить чтобы не замёрзнуть, а у тебя кроме осциллографа ничего нетути... вредно для здоровья? ещё бы... 😊

_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.

У Вас нет прав отвечать в этой теме.

Форум - Научные идеи, теории, предположения... - идеи и теории, научные и бредовые... - Материя и мерности эфира - Стр 15