Модератор: bazarov

Давайте попытаемся взглянуть на процессы с другой стороны. Реактивное сопротивление - корень - "реакция". Суть - сопротивление изменению чего-либо (тока в нашем случае). В первый момент подачи напряжения на катушку тока ещё нет. Напряжение - разность потенциалов - это только условие, команда электронам к движению. Движение - это уже ток, действие. Два и более действий в непосредственной близости вызывают взаимодействие. И ещё одна мысль: индуктивность - это свойство катушки или провода, по которому протекает переменный ток. А ток вызывает магнитное поле. А изменение поля вызывает ток в проводнике, который препятствует изменению мп. Это суть индуктивности. Аналогично в 50-х годах не было понятия резистор, указывали только сопротивление, а теперь говорят резистор сопротивлением...
Так в асинхронном двигателе при отставании ротора от синхронной частоты МП статора в каждом замкнутом контуре беличьей клетки наводится ЭДС и начинает протекать ток. А ток образует магнитное поле.Для усиления МП каждый контур охватывает зубец ротора. Взаимодействие этих полей тем сильнее, чем больше отставание (скольжение). При принудительном синхронном вращении ротора МП статора не наводит ЭДС в беличьей клетке, и потому статор "не видит" ротора. Правильнее сказать взаимодействие полей ротора и статора статичное, как у катушки и магнита, которые движутся относительно окружающих предметов но не относительно друг друга.

Ты деда в корень зришь. Вод это што то и нужно понять и использовать. А то базароф совсем заумничался, хочет из АД одновременно двигатель, и генератор сделать. Проще два АД механически соединить и между ними маховик тяжелый, и издеваться над ними до умопомрачения. Но все равно без негров не обойтись.

Базароф, так и не удалось увидеть видео по твоим ссылкам. Но суть понятна из твоих измышлений. Так и не понял что ты хочешь. Рекурперацию в сеть, ну так на здоровье, раскрутишь АД с маховиком до режима генерации, и пущай себе рекурперирует, пока в режим двигателя не перейдет. На лопастных ветряках такую штуку надо использовать.
Ты все ж поразмышляй, откуда СЕ можно взять. Дед не зря про деформацию эфиря намякивал.

Ежели изобретешь вечняк раньше меня, не прощу, сделаю бычка из пенопласта и буду иголки в него тыкать.😊

_________________
Дайте мне точку опоры...

Ну и чего, в мурзатую селёдку превратишься 😊

_________________
в пути...

А они всегда вместе существуют 😊
Малюнок конечно корявый, но суть можно увидеть.
Внешней "нагрузкой" мы уменьшаем сопротивление беличьей клетки, чем повышаем КПД собственно мотора.
Ну и от нехилых токов, гуляющих по беличьей клетке, шо нить на запитку подсветки рабочего места можем поиметь. Мелочь, а приятно 😊

_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.

На этой грустной ноте предлагаю закончить обсуждение ротора и статора. Переходим к выбору экономичного режима для АД. То времени мало осталось.

Итак.
[ссылка]
Думаю понятно что расчёт немного бредовый. Вот ещё.
[ссылка]

Кривую "экономия электроэнергии" видимо сам Чубайс рисовал, ибо ахинея неграмотная. При полном закрытии дроссельной заслонки будет самый оптимальный режим энергопотебления.

Для обдумывания режимов работы советую смотреть данные картинки. Лично мне они ни о чём не говорят, может вам будет что-то в них понятно.



Смысл в том, что при номинальной мощности косинус фи почти всегда равен 0,8. К этому стремятся.
cos φ = P/S
[ссылка]
Если бы читающие данную ветку умели думать, то поняли бы что потери в роторе зависят только от сопротивления алюминиевой рамки в нём находящейся. А входное активное сопротивление вообще относится только к входным цепям и опрделяет комплесксное сопротивление первичной цепи, в частности косинус фи.

Так вот, чем выше косинус фи при рекупирации, тем меньше энергии рекупирируется у двигателя. Таким образом на номинальной нагрузке рекупирируется всего несколько десятков процентов. Но если брать 0,7 от номинальной мощности, то рекупирация возвращает уже 50% всей энергии. При том, что механический момент упал всего в два раза а обороты вырасли на 10%. Мелочи жизни.

Итак.
1. Рекупирировать выгодно ненагруженй двигатель.
2. Обмотка ротора определяет потери на рекупирацию.

Следующий раз выдам схематехнику систем автоматической подстройки косинуса фи к еденице на том и закончим. Ибо время неумолимо бежит вперёд.

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)

Согласен. Полностью вся энергия, потребленная двигателем из электросети, возвращается туда же (рекуперируется) при косинусе фи, равном нулю.

А вот тут пожалуйста подробнее. Это из каких соображений при косинусе 0,7 обратно уйдет 50%? По логике вещей возвратится не более 30%.
Да, момент на валу возможно и упадет в два раза, но при этом и косинус фи должен уменьшится до 0,4 (обороты относительно максимальной нагрузки таки да, увеличатся при этом на 10%)
Дальше

Я бы уточнил- рекуперировать надо мощный НЕДОНАГРУЖЕННЫЙ электромотор, работающий не более чем на треть своей мощности. Собственно, все "ротоверщики" примерно это же и говорят.

А вот это тоже спорный момент. Получается, что асинхронник с Фазным ротором и обмоткой ротора из медного провода обладает лучшей экономичностью по сравнению со своим короткозамкнутороторным собратом?
Хотя, опять же, при одинаковой механической мощности на валу асинхронники с фазными роторами обладают более низким косинусом фи, обычно не превышающим 0,6...0,7.

Еденице.
cos фи = P/S
По классике в энергетике сверхпроводников не существует. Даже формула по мощности так сделана чтобы исключить баланс по реактивной мощности. Индукцию не считают за рабочую мощность. Факт.

Истинно. Ещё двигатель должен быть мощным с малым активным сопротивлением по первичной и вторичной цепи.

Всё верно. Но рассматриваем только асинхронные двигателя как самы доступные. Тем кому нужно сами проанализируют другие типы двигателей.

При повышении тока в первичной обмотке повышаеются и потери на роторе к беличьей клетке, которые определяются скольжением. Просто сейчас обмотку до идеала довели так, что идеальное потребление при косинуса фи 0,8. В таком режиме практически невозможно сэкономить.

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)

Иван, мы, наверное, по-разному понимаем смысл понятия "рекуперация".

"РЕКУПЕРАЦИЯ — и, ж. recuperation f. спец. Возвращение материалов или энергии, израсходованных один раз при проведении процесса, для повторного использования в этом процессе. Рекуперация энергии двигателей. Рекуперация дымовых газов."

При косинусе фи, равном 1, ВСЯ электроэнергия, подведенная к электромотору, преобразуется БЕЗВОЗВРАТНО в механическую работу и прочие диссипативные потери (нагрев проводов, потери на перемагничивание, необратимые химические реакции и прочее). К этому-то электоэнергетика и стремится, чтобы назад в сеть ничего не уходило, "чтобы бесполезно не нагружать подводящие провода реактивными токами".

Если же "обсасывать" схему включения с косинусом фи, равном нулю (что соответствует идеальному параллельному колебательному контуру), то фактически у нас тут возможна работа мотора полностью на холостых оборотах, так как ВСЯ электрическая энергия, полученная из сети, возвращается ОБРАТНО в сеть в полном объеме (то есть с физической точки зрения происходит процесс полной рекуперации). Вот только непонятно тогда, откуда взять прибавку чисто механической энергии на валу мотора?


Я где-то натыкался, что косинус фи в моторах, равный 0,8- это для лучших условий пуска. То есть можно технологически добиться вожделенной единицы (я видел реально один такой асинхронник на трофейном немецком станке с косинусом фи в 1,00), но вот при пуске такого мотора будут трудности- кратность момента у него малая, да и потери в железе (собственно КПД всего преобразования) обычно выше. Но это так, лирика. Следящий конденсаторный компенсатор реактивной мощности обычно позволяет вывести в единицу косинус фи для большинства моторов малой и средней мощности.

Новогодняя пауза, братцы-электрики!😊
Новый Год на носу, а они фи-косинусу разгадывают.😎

_________________
\\\"Если ты не умеешь владеть собой, тобой завладеют другие\\\" (Кроното—Сумус)

Эт точно! Погрустим о прошедшем годе?! Всем хорошего настроения!

Всех отдыхающих с праздниками.


В бытовой сети потребителя реактивная энергия в начале создаёт дополнительный ток в сети запасаясь в индуктивности, а затем опять отдаёт мощность в сеть создавая реактивный ток. РЕКУПИРИРОВАНИЕ в данном случае подозревает сбор паразитного противофазного тока в сети в аккумулятор реактивной энергии - конденсатор (генератор реактивной мощности). Но так как активная нагрузка находится в цепи реактивного сопротивления, то потребляет накопленую реактивную мощность. Это и есть рекупирация. В коллекторных двигателях немного всё по другому поэтому и определение другое. В природе всё уникально.

Золотые слова. Выделю советским цветом самое ценное.

Таким образом, рекупирируя реактивную мощность в АД мы создаём разгрузку на сеть, уменьшая реактивные ток, и уменьшаем потребление самого АД, вплоть до потерь на активное сопротивление проводников первичной и вторичной цепи. Вот какова цель моей писанины здесь. Никакой Цубайс не придерётся - всё строго по ПУЭ.

Давай раз и навсегда разберёмся с косинусом чтобы больше не возвращаться к данному вопросу. Лично для меня такого параметра как косинус фи не существует. Он нужен только для энергетиков при разгрузки сети. А так он вообще никому не нужен. Но разобраться придётся. Итак.
cos фи = P/S
С учётом что полная потребляемая мощность смешаной нагрузки в сети потребителя равна:
S=sqrt((Q-Q)²+P²)
Рассмотрим для реальных случая.
Случай №1 - сверхпроводник в качестве обмотки.
P=0,001
Q=1000
Тогда потребляемая мощность равна:
S=sqrt((1000-0)²+0,001²)=1000,000001 В*А
Косинус фи тогда будет равен:
cos фи = P/S=0,001/1000=0,000001
Теперь рассмотрим нашу реальность в которой всё прогрессивное человечество стремится приблизить косинус фи к единице, в частности энергетики.
P=1000
Q=0,001
Тогда потребляемая мощность равна:
S=sqrt((0,001-0)²+1000²)=1000,000001 В*А
Косинус фи тогда будет равен:
cos фи = P/S=1000/1000,000001=9,99(9)(округлим)
А теперь внимание, новогодние вы мои, смотрим за фокусом.
Мощность потребления из сети в двух случаях составляет:
1- При чисто реактивной нагрузке 1000,000001 В*А,
2- При чисто активной нагрузке 1000,000001 В*А.
При активной нагрузке у нас получается утюг с тепловыделением, с реактивной мощностью получаем магнитное, почти НЕУНИЧТОЖИМОЕ магнитное поле (магнитный поток). Думаю, только новогодние ДОЛБАЁБЫ не осознают что реактивную мощность можно рекупирировать.

Добьёмся. Я не я буду если даже Сбал не поймёт в итоге к чему мысль ветки приходит.
Наша задача найти способ полной рекупирации реактивной мощности аналоговым способом управления. Таике приборы должны разрабатывать профи а не новички. Новички пусть Липкина зубрят.

Перекурю и продолжим...

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)

Теперь заключающий пост - финишный. Аккурат к Новому Году управился.

Итак имеем картинку прикреплённую снизу. На ней показан параллельный колебательный контур. В разрыв конденсатора включен дополнительный трансформатор, но необычный. Это магнитный усилитель мощности.
Читаем внимательно, чтобы долбанутыми на всю жизнь не остаться.
[ссылка]
[ссылка]
Считается всё по закону Ома реактивных нагрузок. Можно сразу и трёхфазные усилители мощности применять для АД. Перекос фаз до ватт можно потом отъюстировать добавочными конденсаторами на каждую фазу. Угол фазы можно снимать либо трансформаторами тока, либо просто резистивными шунтами в цепи питания и контура. Удачи.

Дальше сами мудрите.

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)

Вот в новом году эффективность такого решения и проверим.
Всех ищущих с Новым Годом!😎 😎 😎

Базароф, ты прямо скажи, што хочешь из 20 квт ного АД при потреблении 3 квт,получить 4 квт механической мощи. Иль ошибаюсь, ты другое задумал, решил использовать реактивную мощу в корыстных интересах в обход всех счетчиков и учетчиков?😊

_________________
Дайте мне точку опоры...

Ты мне прямо скажи, чё те надо, чё те надо...(с)😬

Всех, с НГ!

_________________
\\\"Если ты не умеешь владеть собой, тобой завладеют другие\\\" (Кроното—Сумус)

В Новом Году Базарычу - 40 кВт механизмной Энергии!
Да будет - Так.
😊

_________________
в пути...

Базаров,а куда лампочку ильича включать...?

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)

А смысл глубинный есть в этом?
Чем хорош магнитный усилитель? Читаем русским по белому:
Достоинство МУ: надежность в работе; повышенная виброустойчивость; большая чувствительность; возможность суммирования нескольких сигналов; питание от сети переменного тока; готовность к рабате сразу после включения.
Недостатки магнитных усилителей: значительная инерционность; малое входное сопротивление; низкий КПД; невозможность создания режима рекуперации.
И что мы можем выиграть? Если "дотянуть" косинус фи с 0,8 (без схемы компенсатора реактивки) до 1, то вместе с этим мы должны затратить какую-то дополнительную мощность на питание этого самого магнитного усилителя плюс питание схемы слежения плюс потери во всей этой лабуде.
И вполне может оказаться, что суммарное потребление "активка+реактивка" системы ДО всех хитрых компенсаторов может оказаться экономически невыгодным относительно системы ПОСЛЕ компенсации с магнитным усилителем.
Ты, конечно, молодец, раз в открытую выложил столь интересную разработку, но стоит ли овчинка выделки?

Сначала сам намудрячил, а теперича в кусты. Для получения ЕС в АД нужен не симметричный ротор по материалу иль по геометрии. Иль эксцентрик на валу для создания неравномерной нагрузки. По этой тропке нуна двигаться.😊
Магнитов напихай в ротор иль хотя бы железа, иль шторки как в автомобиле с датчиком хола, может чо и получится.😊

_________________
Дайте мне точку опоры...

Морских ежиков себе в рот напихай, ихтиандр болотный 😭.


Сделай блокинг с резонансом и приподнеси магнит к сердечнику катушки. Рекупирация будет? Усилители мощности разные бывают.

У усилителей мощности (УМ) есть такой параметр как коэффициент усиления. К примеру если этот коэфициент равен 100, то для регулирования 1 кВт мощности требуется всего 10 Вт мощности.

То что я здесь выложил - чушь детская. Всё это было мной муссировано на протяжении 7 лет. Я с этим сюда уже пришёл. Точнее не с таким хламом, а уже с готовыми двигателями нового поколения. Проблема в том, что основная масса даже про АД толком ничего не поняло. Косинус фи для них, что для БЮФа жареные кузнечики со сметаной, вроде всё понятно и интересно но не нужно.

Смысл в том, чтобы местное (и пришлое) народонаселение меньше бухтело про резонанс и больше книжки читало. Уверен почти на 100% что никто даже не подумает заменить МУ электронной схемой, даже если очень надо и интересно.

Повторюсь, тему открывал специально для Детектора. Он был заинтерисован, я сделал всё возможное чтобы объяснить как в домашних условиях при минимальных затратах сделать проверочный стенд. Мне не стыдно за проделаную работу.

Сим, скоро у меня не будет времени на интернет и писанину. Поэтому или сами тут досочиняйте или нафик. Спорить и давть ссылки на всякую лабуду не буду. Если только редко. Спорить темпаче не собираюсь. Буду отвечать только тем, кто реально своими руками что-то сделает. Тема ветки сама за себя говорит.

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)

bazarov
Спасибо!
Вопрос не снят.Тема интересует.
С ув.

Я в эту тему пришел достаточно недавно, хотя этой ветке уже три года 😳
detector , не сочтите за оскорбление, но как успехи в изготовлении стенда?

Мешок с ливером, токо лепехи коровячьи можешь ваять, ни хрена в вечняках не разбираешься. Головенку свою рогатую хотя бы подыми, может окромя травки исчо чо увидишь.😊

_________________
Дайте мне точку опоры...

Выдалась свободная минутка, решил проверить предположения ДедаИвана.
На мотор от матричного принтера ДПР-42-Ф1-03 просто прилепил редкоземную "шайбу" диаметром 10 и высотой 5 мм (оказалось, что дополнительного крепления не надо- магнитной силы вполне достаточно, чтобы удерживаться на втулке вала мотора) и вручную стал центровать этот вращающийся магнит в двух ферромагнитных сердечниках- из феррита диаметрами 24/47 и высотой 9 мм и ленточного тороида из трансформаторной стали диаметрами 72/40 и высотой 30 мм.
Без вставления в сердечники мотор ДПР-42 потреблял от блока питания напряжением 20 вольт ток в 13,6 мА.
При вставлении магнита в ферритовое кольцо ток потребления вырос до 13,9 мА (это минимум, которого мне удалось добиться, перемещая кольцо вверх/вниз и центрируя относительно вала мотора).
В кольце из трансформаторного железа ток потребления мотора тоже вырос, но меньше- до 13,8 мА.
На обоих кольцах были намотаны обмотки (уже не помню, какое число витков), и на них присутствовало переменное напряжение синусоидального вида амплитудой порядка одного вольта у стали и 0,3 вольта- на феррите. Да, на замыкание/размыкание обмотки мотор никак не неагировал (собственно, я думаю, просто влияние было мизерным, да и мощность съема тоже оставалась маленькой).
То есть искомого уменьшения тока потребления приводного мотора от экранирования вращающегося магнита я, к сожалению, не увидел.
Возможно, мой эксперимент был слишком "грубым", но то, что в присутствии внешнего ферромагнитного кольцевого сердечника вращение внутреннего магнита идет с небольшим сопротивлением- это я, что называется, почувствовал своими руками.
Может, в модельке ДедИвана что-то конструктивно не так сделано? Надо бы разобраться 😕

Форум - Прочие идеи (разные) - Схемотехника - Доверяй, но перепроверяй!!! - Стр 60