04.12.21(07:32)
mob.skif.biz
Альтернативные источники жизни. Оставь свой мозг, сюда входящий.
Post:
#51365 Date:28.12.2006 (22:13) ...
Завтра уже еду детали покупать, так что чуть опоздали с темой.
Остальное после нового года
Всех с новым две тысячи седьмым годом
Спрашивают тут ?
Столкнулся я тут с вроде бы обычной практической задачей, которую "в лоб" из-за недостатка информации решить мне не удалось, потому решил спросить у знающих людей.
Ситуация такая- таймер на микросхеме через ключевой транзистор управляет включением и выключением мощного реле, которое коммутирует некую нагрузку. И вот понадобилось точно вычислить время как срабатывания этого реле, так и его отключения, т.е. реально оценить быстродействие системы. И наткнулся на очевидный факт, когда типовое решение- шунтирование обмотки реле обратным диодом для срезания выброса ОЭДС- довольно значительно увеличивает время отпускания контактов реле. Логично- ток в индуктивности не может мгновенно исчезнуть, потому и течет по этой же обмотке дальше при снятии питания через диод. Но когда этот диод отключаем, то импульс ОЭДС на выводах реле достигает значительной величины (все в соответствии с формулой Е=-L*dI/dt), во много раз превышающей исходные 12 вольт питания, но ярмо реле при этом отпускается намного, в разы, быстрее. Да, можно поставить более высоковольтный ключ, и скорость увеличится, но опять-таки хотелось бы знать, до каких пределов.
Но мне все же хотелось бы как-то рассчитать именно время "схлопывания" магнитного поля в сердечнике реле с короткозамкнутыми выводами после снятия импульса (через диод) или же со свободными выводами (сопротивление изоляции, скажем, 100 МОм). Есть такая методика расчета или какие-то конкретные формулы? Предварительный поиск по книгам и онлайн-ресурсам мало что дал- система обрастает громоздкими дифуравнениями, слабо связанными с реальностью переходных процессов. Ну или все сводится к рекомендательным таблицам типа той, что даю в приложении.
В моем понимании, должна существовать более простая методика расчета таких вещей. Кто из форумчан может подсказать?
Тема, оказывается, намного более глубокая, охватывающая еще и всем известную петлю гистерезиса, на графике которой, увы, отсутствует третья координата- время! Работа катушки зажигания автомобиля тому пример - фактически ВВ-обмотка работает на разомкнутые контакты, и время, за которое магнитное поле в сердечнике уменьшается до своего нуля (ну практически до значения остаточной намагниченности, ограниченной свойствами ферромагнитного наборного сердечника), но оно ведь тоже наверняка конечно, и не может быть меньше (быстрее) какой-то определенной величины! Вопрос лишь- до какой именно?
Ограничения на максимальную частоту вращения роторов двигателей постоянного тока тоже ведь отсюда- чтобы петля гистерезиса успевала за увеличивающейся скоростью коммутации ламелей на коллекторе.
В общем, если знаете, как это рассчитывается- буду благодарен за материалы и ссылки!
- Правка 16.05.17(17:38) -
SIM SIM Пост:
541466 От 16.May.2017 (17:35)
Да, можно поставить более высоковольтный ключ, и скорость увеличится, но опять-таки хотелось бы знать, до каких пределов.
Ставь кондерчик вместо диода. Емкость кондерчика рассчитаешь по энергии которая запасается в катушке, кондерчик будет заряжаться этой энергией до напряжения которое должно быть не больше чем пробойное полевика.
Без кондера все будет работать до раза- полевик пробивается, у него есть запас по энергии пробоя но постоянно на ней работать фирма не гарантирует.
_________________
я плохого не посоветую
Так это получается, что из конденсатора и обмотки реле у нас будет составлен колебательный контур, который, имея достаточно низкую добротность, просто рассеет энергию, запасенную катушкой, в виде убывающих колебаний определенной резонансной частоты? А на время срабатывания реле это как отразится? Ведь при открытиии полевика теперь параллельно будет заряжаться и конденсатор, и нарастать ток в катушке вплоть до срабатывания реле, а это дополнительные временные затраты.
SIM Пост:
541519 От 16.May.2017 (23:06)
Идея такая, включаешь релюшку повышенным напряжением и через время включения обмотку питаешь пониженным напряжением (напряжение удержания), где то мы уже обсуждали эту проблемку.
_________________
Делать надо хорошо, плохо само получится.
В вдогонку.
_________________
Делать надо хорошо, плохо само получится.
Не совсем эта тема. Данное схемное решение позволяет уменьшить мощность, затрачиваемую на поддержание реле в замкнутом состоянии и, соответственно, уменьшает энергию выброса при отключении питания, но выигрыша в быстродействии тут практически нет (по таблице в моем прошлом посте тут увеличение времени отпускания максимально). А мне нужно именно уменьшить время размыкания контактов реле.
elektron_blin Пост:
541633 От 17.May.2017 (23:35)
SIM Пост:
541519 От 16.May.2017 (23:06)
Идея такая, включаешь релюшку повышенным напряжением и через время включения обмотку питаешь пониженным напряжением (напряжение удержания).
Угу.
elektron_blin Пост:
541635 От 18.May.2017 (01:01)
В вдогонку.
Неправильно ты бутерброд ешь. Не эффективно.
Если резюк выкинуть, а вместо него поцепить эфирный вибратор, то можно нехило позвенеть.
Примерно так.
_________________
Главное в мелочах
- Правка 18.05.17(10:28) -
street
SIM Пост:
541519 От 16.May.2017 (23:06)
А на время срабатывания реле это как отразится?
Тут две хитрости сразу есть.
Первое- железо ярма электромагнита размагничивается самостоятельно очень медленно. Причем из за гистерезиса до конца так и не размагничивается, остается остаточная намагниченность, которая может не отпустить якорь даже выключенная.
Для устранения этого на якорь релюшки наклепывают медную заклепочку, которая создает немагнитный зазор и несколько ускоряет размагничивание и обеспечивает отлипание даже при остаточной намагниченности.
Второе- это энергия запасенная в индуктивности. Пока ее не израсходуешь, магнитное поле сохраняется.
Задача как можно быстрее ее израсходовать. Для этого повышают напряжение выброса при отключении, и большое напряжение быстрее расходует эту энергию на пробое элементов схемы. Но пробой это не айс. Можно контролировать его - с помощью большого внешнего резистора.
С кондером хитрее- переменное убывающее магнитное поле очень хорошо размагничивает железо в ноль, не остается даже остаточной намагниченности, а подбор емкости так, чтобы за счет добротности контура напряжение возрастало, энергия тратилась быстрее,
и на втором полупериоде можно получить уже и расход энергии и полное размагничивание одновременно- это самый быстрый способ.
_________________
я плохого не посоветую
Как пример простого решения могу привести вроде уважаемую фирму Индезит.
Стиральная машинка. клапан подачи воды- обычный электромагнит. Обычная неисправность- перестает работать. Замыкание витков обмотки.
А они ничего не поставили на шунтирование обмотки. Размыкаются контакты, энергия катушки тратится на искру, но напряжение возникает большое, пробивается изоляция меж витков и потихоньку все витки перемыкаются меж собой- клапан перестает работать.
_________________
я плохого не посоветую
dedivan Пост:
541667 От 18.May.2017 (11:59)
Как пример простого решения могу привести вроде уважаемую фирму Индезит.
Стиральная машинка. клапан подачи воды- обычный электромагнит. Обычная неисправность- перестает работать. Замыкание витков обмотки.
А они ничего не поставили на шунтирование обмотки. Размыкаются контакты, энергия катушки тратится на искру, но напряжение возникает большое, пробивается изоляция меж витков и потихоньку все витки перемыкаются меж собой- клапан перестает работать.
Таки маркетинг..
_________________
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.(с)
Грамотно и дешево и прибыльно.
_________________
я плохого не посоветую
dedivan Пост:
541672 От 18.May.2017 (12:40)
Грамотно и дешево и прибыльно.
это как раз не грамотно...
Правильно делают другие, когда контроллер просто через какое-то время на экранчег выдает "Проведите техническое обслуживание". А сбросить это можно только спец. прибором из сервисного центра. Мастер пришел, посмотрел. Внутри пыль сдул, сбросил сервисное сообщение и бабки с маркетологами напополам!
- Правка 18.05.17(14:47) -
psih
psih Пост:
541684 От 18.May.2017 (14:47)
dedivan Пост:
541672 От 18.May.2017 (12:40)
Грамотно и дешево и прибыльно.
это как раз не грамотно...
Правильно делают другие, когда контроллер просто через какое-то время на экранчег выдает "Проведите техническое обслуживание". А сбросить это можно только спец. прибором из сервисного центра. Мастер пришел, посмотрел. Внутри пыль сдул, сбросил сервисное сообщение и бабки с маркетологами напополам!
А вот за такую " грамотность" могут и посадить!
SIM Пост:
541466 От 16.May.2017 (17:35)
Спрашивают тут ?
Столкнулся я тут с вроде бы обычной практической задачей, которую "в лоб" из-за недостатка информации решить мне не удалось, потому решил спросить у знающих людей.
не совсем понял вопрос, тебе нужно посчитать или уменьшить время включения отключения?
если второе то надо менять реле с более узкой петлей гистерезиса, потому как релюшки на разные нужды делают, с жирной петлей для возможности регулирования времени вкл. и откл. а также для лучшего удержания на переменном токе, с узкой петлей для сокращения времени коммутации...
У Вас нет прав отвечать в этой теме.
