Post:#798059 Date:22.08.2022 (15:25) ... У меня такой вопрос, если сосуд с водяным паром под давлением.
Мы знаем температуру, давление, плотность среды (пара в данном случае)
Далее мы изменяем размеры сосуда.
В частности, выпустим через вентиль часть пара (масса выпученного пара известна).
Задача вроде тривиальна, но непонятно как действовать, короче надо определить конечные параметры пара. Теплообмена с баком нет, процесс адиабатический.
Если при постановке задачи ты считаешь, с самого начал, еще до всяких попыток что-то вычислить, что результат будет "идентичным", одинаковым - что при выпуске части энергоносителя, что при увеличении объема сосуда, - ??? о чем дальше говорить???
А разве не так? Везде тока удельные значения удельная энтальпия и прочие.
Энтальпия = энергосодержание
Ну так мы не подводим и не отводим тепло... чего это энтальпии меняться?
Так в формуле энтропии - масса. Или это не видно, не очевидно? В формуле удельной энтропии массы нет. Масса того самого паро-водяного носителя, часть которого ты выпустил. Изменение давления и температуры в баке - по адиабате, потому что теплообмен ты пока запретил.
Два разных процесса - выпуск части массы наружу и изменения давления-температуры-энтальпии внутри.
Ну да, через краник вытолкал кило пара- и все нахаляву.
Ну хорошо, а что тогда будет вот в кокам случае:
Было два бака, ОДИНАКОВЫХ ПО ОБЪЕМУ теплообмена с ними нет.
В одном баке вода в виде пара, в другом вакуум.
Открыли вентиль между ними, что получится в баках?
Тоесть по вашему, когда давление в баке с паром, и давление где был вакуум, сравняется, параметры в баках будут разные??
Или выпустили (в другой бак) выполнили работу, значит будут различия в параметрах пара в баках после вырывания давления???
И в чем этот пример, с двумя баками отличается от того куда выпускать пар, на улицу, или в другой бак, или по волшебной палочки увеличить размер первого бака в два раза не выпуская пар.
Два разных процесса - выпуск части массы наружу и изменения давления-температуры-энтальпии внутри.
И в чем отличие выпуска давления от его изменения тогда?
Да вовсе не давление ты выпускаешь. Выпускаешь часть рабочего тела - смесь воды и паров воды. Масса в сосуде - уменьшается. При постоянстве удельной энтальпии это означает уменьшение энтальпии пропорционально уменьшению массы. Это тебе тоже не понятно? Уменьшение концентрации молекул - уменьшение давления идет за счет убыли количества этих молекул в сосуде.
Увеличением объема ты тоже можешь достичь той же концентрации, но количество молекул при этом не изменится. Это чисто адиабатный процесс изменения давления и температуры при увеличении объема.
Это для газов. С парами воды - все усложняется. Диаграмму состояний воды надо знать до n-го знака как по давлениям, так и по температурам, но это тоже - чисто теоретически, то есть от неких экспериментов по созданию самой диаграммы придти к вычислениям. На практике на конденсацию что только не влияет....
Да, насчет энергосодержания - извиняюсь, это я тут в горячке спора забылся малость. Речь, конечно, о теплосодержании, по определению.
Два разных процесса - выпуск части массы наружу и изменения давления-температуры-энтальпии внутри.
И в чем отличие выпуска давления от его изменения тогда?
Да вовсе не давление ты выпускаешь. Выпускаешь часть рабочего тела - смесь воды и паров воды. Масса в сосуде - уменьшается. При постоянстве удельной энтальпии это означает уменьшение энтальпии пропорционально уменьшению массы. Это тебе тоже не понятно? Уменьшение концентрации молекул - уменьшение давления идет за счет убыли количества этих молекул в сосуде.
Увеличением объема ты тоже можешь достичь той же концентрации, но количество молекул при этом не изменится. Это чисто адиабатный процесс изменения давления и температуры при увеличении объема.
Это для газов. С парами воды - все усложняется. Диаграмму состояний воды надо знать до n-го знака как по давлениям, так и по температурам, но это тоже - чисто теоретически, то есть от неких экспериментов по созданию самой диаграммы придти к вычислениям. На практике на конденсацию что только не влияет....
Да, насчет энергосодержания - извиняюсь, это я тут в горячке спора забылся малость. Речь, конечно, о теплосодержании, по определению.
Да не используют в вычислениях теплосодержание (объекта как целого) везде все нормируется на килограмм, на градус в случае энтропии например, и такдалие.
Понятное дело что она империческая, но есть.
Поясняю, меня волнует тока УДЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ, не вычисляют нигде полные значения, кроме например теплоты сгорания где массу "перемещают", например потребление калорий человеком. А калорийность блюда -> удельная.
Ну хорошо, а что тогда будет вот в кокам случае:
Было два бака, ОДИНАКОВЫХ ПО ОБЪЕМУ теплообмена с ними нет.
В одном баке вода в виде пара, в другом вакуум.
Открыли вентиль между ними, что получится в баках?
Тоесть по вашему, когда давление в баке с паром, и давление где был вакуум, сравняется, параметры в баках будут разные??
Или выпустили (в другой бак) выполнили работу, значит будут различия в параметрах пара в баках после вырывания давления???
И в чем этот пример, с двумя баками отличается от того куда выпускать пар, на улицу, или в другой бак, или по волшебной палочки увеличить размер первого бака в два раза не выпуская пар.
Для состоящей из одинаковых частиц открытой системы число частиц N может быть переменным. В этом случае выражения для дифференциалов внутренней энергии и энтальпии обобщаются следующим образом
proggi Пост: 798603 От 26.Aug.2022 (17:12)
Да не используют в вычислениях теплосодержание (объекта как целого) везде все нормируется на килограмм, на градус в случае энтропии например, и такдалие.
Понятное дело что она империческая, но есть.
Поясняю, меня волнует тока УДЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ, не вычисляют нигде полные значения, кроме например теплоты сгорания где массу "перемещают", например потребление калорий человеком. А калорийность блюда -> удельная.
Это ты уже ерунду какую-то начал говорить. Часть рабочего тела выбросил, открыв кран, а потом говоришь, что конкретные "полные величины нигде не вычисляют". И как ты хочешь самого себя тут обойти, мягко говоря?
Кран открывал? Что изменилось в твоей системе?
Рассказывай.
genmih Пост: 798604 От 26.Aug.2022 (17:14)
Зависимость энтальпии от числа частиц
Для состоящей из одинаковых частиц открытой системы число частиц N может быть переменным. В этом случае выражения для дифференциалов внутренней энергии и энтальпии обобщаются следующим образом
proggi Пост: 798603 От 26.Aug.2022 (17:12)
Да не используют в вычислениях теплосодержание (объекта как целого) везде все нормируется на килограмм, на градус в случае энтропии например, и такдалие.
Понятное дело что она империческая, но есть.
Поясняю, меня волнует тока УДЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ, не вычисляют нигде полные значения, кроме например теплоты сгорания где массу "перемещают", например потребление калорий человеком. А калорийность блюда -> удельная.
Это ты уже ерунду какую-то начал говорить. Часть рабочего тела выбросил, открыв кран, а потом говоришь, что конкретные "полные величины нигде не вычисляют". И как ты хочешь самого себя тут обойти, мягко говоря?
Кран открывал? Что изменилось в твоей системе?
Рассказывай.
Еще раз повторяю.
БЫЛО:
Сосуд, в нем пар под давлением, известной температуря, плотности и давление известно в сосуде.
СТАЛО:
Открыли вентиль, выпустили половину пара по массе, так чтобы плотность пара в сосуде стала в два раза меньше.
ОПРЕДЕЛИТЬ: Конечное давление, энтальпию, температуру в сосуде.
proggi Пост: 798627 От 26.Aug.2022 (19:01)
Ну и че???
И как узнать конечную температуру, конечное давление??? И энтальпию раз они разные у тебя все в конце процесса?
...
Еще раз повторяю.
БЫЛО:
Сосуд, в нем пар под давлением, известной температуря, плотности и давление известно в сосуде.
СТАЛО:
Открыли вентиль, выпустили половину пара по массе, так чтобы плотность пара в сосуде стала в два раза меньше.
ОПРЕДЕЛИТЬ: Конечное давление, энтальпию, температуру в сосуде.
Немного ранее это "было" было другим:
proggi Пост: 798364 От 25.Aug.2022 (07:57)
БЫЛО: Вода давление 90 бар, температура 300 градусов Цельсия. плотность при этих параметрах: 713 кг/м3
СТАЛО:
Плотность уменьшили в 2 раза, или выпустили часть среды в сосуде, или увеличили размер сосуда в 2 раза. Получили плотность 356,5 кг/м3
Надо получить параметры среды (вода/пар гомогенизированная) в конечном состояние,
Как всё посчитать для пара без учета конденсации, я уже рассказал
Какраз таки первый пост именно о паре, далее просили более точные цифры, я накидал.
Ну например был сосуд, объемом 1 м^3
В нем под давление 200 кПа и температуре 400 С водяной пар (перегретый в данном случае) по таблице 0,645 кг/м^3
Открыли вентиль, выпустили 200 грамм пара (что равносильно, что мы изменили плотность среды в баке, или так как нет тепловых теплопередачи увеличили размер бака эквивалентно тому чтобы изменить плотность в баке до 0,445 кг/м^3).
Надо определить параметры среды в баке.
Тут явно исходя из плотности нет никакой воды.
непонятно каркз таки вот это:
По изменению объема паровой фазы – вычислить изменение давления.
Как получить конечное давление?
Меня полностью устраивает получить конечное давление, на этом задача будет решена, я же писал надо узнать или давление или температуру, все, зная любое из этих величин вычисляются все остальные.
Krong Пост: 798455 От 25.Aug.2022 (20:41)
И при чём дросселирование (уменьшение расхода)?
Вы же сами про адиабату говорили, дросселирование и есть адиабатический процесс.
Похоже, что Вам очень понравилось слово "дросселирование"... Но это понятие (приходится повториться) касается уменьшения расхода. Вы путаете параметры рабочего тела после дросселя и параметры рабочего тела в сосуде, которые Вас и интересовали по Вашему же определению задачи изначально.
Какой там расход уменьшаться может...
Труба же одинаковая...
Вы же изначально в топе своей ветки про сосуд говорили. Зачем Вы приплели в Вашу ветку непрерывный поток, в который я Вас намедни носом тыкал.
Нет-нет, да и вспомнишь высказывание нашего МИД...
Krong Пост: 798476 От 25.Aug.2022 (23:09)
Я Вам уже предлагал конструктивное использование ваших 1000р.
Во-первых, один пример Вам ничего не даст (иначе бы Вы давно нашли его в Сети и он бы Вас удовлетворил).
Во-вторых, мои расчеты оплачиваются принципиально бОльшими суммами.
p.s. Вам предлагаются многократно опробованные пути решения вашей же задачи, а Вы начинаете "учить жизни"...
Успехов.
Я чую лучше не обращаться в ту организацию где вы работаете .
Я не нашол ответ в сети, нашол бы не спрашивал!!!!
Слово "нашел" через "е" пишется. Отсюда и всё остальное безграмотное...
