Sergej_ Пост: 449527 От 07.Oct.2014 (20:42)
Не поможет усреднение
Ну значит ты ни про Котельникова ни про Шеннона ничего не слышал.
Ну это ладно, это классика- а уж оверсэмплинг- обычная попса,
уж знать бы должен.
Вот возьми на своей картинке сделай плавающий дискрет у ацп.
Ну такие вот они в реальности- на 1-2 мл разр по даташиту совершенно
случайно елозят.
В даташитах как раз всё вменяемо, если АЦП 10 разрядный, никто не утверждает что им можно измерять с точностью 12 разрядного.
И если у 10р АЦП 2 младших рязряда неконтролируемо шумят, то это реально 8р АЦП. Никакое усреднение в этом случае не позволит поднять точность измерения. После усреднения конечно будет получен результат с меньшим шумом, но поскольку нет никаких характеристик матожидания этого шума, его временного дрейфа, влияния внешних напряжений, то реальная точность измерения нисколько не улучшается. Улучшается разрешающая способность, но абсолютная точность измерения нет. Что толку от полученного усреднённого результата измерения с 5 значащими цифрами если верить можно только 3 старшим цифрам? Младшие цифры хоть и не скачут после усреднения, но по прежнему показывают неизвестно что.
И никакое жонглирование фамилиями из учебников этого не изменит.
Sergej_ Пост: 449586 От 09.Oct.2014 (02:50)
И никакое жонглирование фамилиями из учебников
Правмльно,учебники надо читать, а не жонглировать ими.
Я рад, что ты не глупый парень, значит доберешь еще грамотешки.
Ты почитай внимательно учебники- там есть например интегрирующий ацп.
Он состоит из 2х компараторов- то есть всего двухразрядный,
но разрешающую способность может иметь и 10, и 20 разрядов.
Интегрирование- это не просто математика- это метод измерения.
И оно может быть как аналоговым, так и цифровым.
Тык вот суммирование многих измерений подряд -
это и есть один из этапов цифрового интегрирования.
Теории по этому методу- целая полка в библиотеке- читать надо лет 10
тогда надеюсь чего и поймешь.
dedivan Пост: 449593 От 09.Oct.2014 (12:52)
Ты почитай внимательно учебники- там есть например интегрирующий ацп.
Он состоит из 2х компараторов- то есть всего двухразрядный
ДедИван ты несешь бред!
сам вот почитай: [ссылка]
там есть "счетчик" он далеко не двухразрядный !
но разрешающую способность может иметь и 10, и 20 разрядов.
ахуеть ...
Тык вот суммирование многих измерений подряд -
это и есть один из этапов цифрового интегрирования.
при условии что функция которую меряют монотонна!
если там есть точки разрыва или прочие "вкусности" - то таким методом получаем бред и "новые теории", что я и вижу повсеместно...
Ребята, не спорьте. Все верно Дед говорит. Щас на пальцах расскажу.
Допустим мы делаем пять измерений. Получаем ряд 3, 3, 4, 4, 4. Это 3 или 4? Правильно, это 18/5 = 3.6
Дык вот, когда я усредню то, чего мне АЦП 10 разрядный надавал, у меня получится ряд ВЕЩЕСТВЕННЫХ чисел. А из этого ряда я могу получить разрядность какую хочу, хоть 11 бит хоть 48.
Т.е. если мне нужно перейти на 11бит, я умножаю 3,6 на 2 и округляю, получаю 7, которого при простом умножении любого из значений 10битного на 2 получить нельзя.
Другое дело, что при недостатке измерений или при слишком большом увеличении разрядности, данные "дырявые" получаются. В смысле некоторых значений в принципе нету. Но это другая история.
Еслиб такой чепухи небыло, на цифровой монитор или цифровую фотографию без тошноты смотреть былобы невозможно.
По ардуине. Кажется незря я с этим сцепился. Заряжаю своей недозарядкой 7ач. Получаю вот такие картинки. На маленькой - одиночный импульс. Измерение на клемах акб. На большой график зарядки - синий, а остальные математика из импульса зарядки. Красный - максимальная амплитуда импульса зарядки, детский - нечто похожее на площадь импульса. Трапеции считать лениво было, так что просто сумма амплитуд каждой из точек замера. Естественно 2 последних измеряются в попугаях)).
Толковать не буду ибо слаб)). Единственное что скажу, что пила на площади похоже объяснима целочисленной математикой.
Как мне кажется, из этих графиков можно добыть некоторую информацию об акб.
Кто что думает?
Ну и собственно программы приложил.
Последний файл, это то что можно прочесть программой arduinoReader, чтоб пощупать ее в работе. Там и мультик посмотреть можно.))
Дедиван, скажи, а какие размер сердечника в твоем трансформаторе? Что-то вот задумался спаять твой импульсник, благо генератор уже есть, транзисторы тоже, но у меня меди тонкой нет, либо распилю трубку медную, либо использую полоску фольги на стеклотекстолите. Вот, феррит подбираю...
AlexSoroka | Post: 449603 - Date: 09.10.14 (23:00)
Красная линия это ваше "усреднение"!
Оно полностью закрывает "лес который за деревьями" !
А что отменили уже "критерий Найквиста"? [ссылка]
Интегрирующий АЦП имеет максимальную частоту, выше которой он работать корректно не может, как и всякий другой тип АЦП. Говорили же о медленно меняющихся сигналах...
AlexSoroka Пост: 449603 От 09.Oct.2014 (17:17)
Красная линия это ваше "усреднение"!
Это не наше усреднение- ты проинтегрируй эту кривую на всем участке- тогда наше будет.
AlexSoroka Пост: 449595 От 09.Oct.2014 (13:35)
если там есть точки разрыва или прочие "вкусности" - то таким методом получаем бред и "новые теории", что я и вижу повсеместно...
Откуда точки разрыва?
В общем случае имеем белый шум наложенный на сигнал,
так вот интеграл от белого шума в пределе стремится к нулю.
На этом и основаны все методы измерения плохоньким компаратором
да еще с собственным дрейфом нуля.
Как пример твой комп- в нем стоит звуковуха как минмимум на 24 разряда
а там всего дельта-сигма кодек- один компаратор и интегратор.
AlexSoroka Пост: 449595 От 09.Oct.2014 (13:35)
там есть "счетчик" он далеко не двухразрядный !
Так и оверсэмплинг делается тоже по счетчику.
Считается количество измерений и потом из екнр корень квадратный вынимают. А не абы как складывают.
Можно эмулировать и режим интегратора и дельта кодека
с учетом что не простой компаратор пользуешь, а 10 разрядный.
Все то же самое в итоге, но чуть быстрее теоретически.
не порекомендуете тоже по импульснику, только задача чуть другая - получить 20-30 вольт и 500 ампер, при весе устройства не более 2 кг, а лучше 1 кг, при этом не аккумулятор- тоесть преобразователь от высокого напряжения
по сути вопрос к деду ивану- реально это или нет, дабы копать в этом направлении или искать другой путь)
jo Пост: 449618 От 09.Oct.2014 (20:35)
получить 20-30 вольт и 500 ампер,
преобразователь от высокого напряжения
От какого высокого? 300 вольт выпрямленное сетевое?
Через транс - 300в/50А = 30в/500А
Обычный инверторный сварочник, есть такие и на 2 кг.
Сварочник Бармалея- в корпусе от компового БП.
SunSB | Post: 449601 - Date: Thu Oct 09, 2014 1:47 pm
Ребята, не спорьте. Все верно Дед говорит. Щас на пальцах расскажу.
Допустим мы делаем пять измерений. Получаем ряд 3, 3, 4, 4, 4. Это 3 или 4? Правильно, это 18/5 = 3.6
Дык вот, когда я усредню то, чего мне АЦП 10 разрядный надавал, у меня получится ряд ВЕЩЕСТВЕННЫХ чисел. А из этого ряда я могу получить разрядность какую хочу, хоть 11 бит хоть 48.
Пальцы у тебя правильные. Но только для случая, когда матожидание шума = 0. Т.е. это верно например для теплового шума, наложенного на результат измерений.
В случае же микроконтроллеров и цифровой техники это не так. Там шум не тепловой, а наведённый импульсный, и матожидание шума может быть каким угодно, ненулевым, и положительным, и отрицательным, и к тому же нестационарным. Потому что шум там состоит из наводок от протекания импульсов тока по цепям микроконтроллера. Причём наводки там неизвестно какого типа, никакой даташит об этом не расскажет.
Могут быть ёмкостные импульсные наводки, биполярные.
Могут быть магнитные наводки.
В случае если импульсные наводки синхронны с процессом измерения АЦП, то даже емкостные и магнитные наводки могут иметь ненулевое матожидание.
Могут быть наводки за счёт падения напряжения на проводниках внутри контроллера при прохождении импульсов тока, в этом случае матожидание наводок не равно 0 и зависит от скважности цифрового потока данных по проводнику.
Реально в МК существуют сразу все типы наводок.
Поэтому, "разрядность" ты при усреднении можешь получишь какую угодно высокую, но эти новые младшие разряды будут показывать всё что угодно, а не реально существующий измеряемый сигнал. Потому что матожидание цифрового наведённого шума неконтролируемо сдвигает уровень сигнала, и поэтому все измеренные цифры для этих вновь вычисленных младших разрядов никак не отражают сам измеряемый сигнал.
Это только дедушка использует такое волшебное превращение 10р АЦП в 14р. Да и то только теоретически, в своих фантазиях. Если бы это было возможно в реальности, то все даташиты рекомендовали бы такой простой метод повышения точности АЦП, с 10 аж до 14 разрядов! Нет такого в реальности.
dedivan | Post: 449593 - Date: Thu Oct 09, 2014 9:35 am
Ты почитай внимательно учебники- там есть например интегрирующий ацп.
Он состоит из 2х компараторов- то есть всего двухразрядный,
Учебники надо не просто читать, надо понимать прочитанное. Иначе можно любой АЦП обозвать одноразрядным на том лишь основании что в нём присутствует узел сравнения.
В общем случае имеем белый шум наложенный на сигнал,
так вот интеграл от белого шума в пределе стремится к нулю.
Дед "теоретик". Он не понимает простых вещей и поэтому насильно пытается напялить белый шум на АЦП микроконтроллера, т.е. туда где его отродясь не было. Там наводки весьма далёкие от белого шума. Вот интересно, какой же это даташит рассказал деду о белом шуме в АЦП микроконтроллера? Там нестационарные внутренние импульсные наводки миливольтового уровня, это ведь далеко от уровня тепловых шумов.
С каких это пор нестационарные цифровые импульсные наводки стали белым шумом? Это очередной новый "вклад" скифа в науку измерений.
arduinoReader screen Размер : 26.52 KB 
Исполнимый arduinoReader Размер : 83.00 KB
arduinoReader исходники Размер : 289.38 KB
программа для Arduino Размер : 19.07 KB