Перенесено с:[ссылка]
almaster Пост: 276422 От 18.Nov.2010 (15:03)
murlo Пост: 274361 От 04.Nov.2010 (16:00)
А если материал диска сделать сверхпроводящим? Будут ли электроны "цеплять" кристаллич. решетку материала (т.е. передавать импульс) или нет?
Соответственно если передачи импульса не будет, то и двигатель не заработает, а по диску просто потечет ток по окружности.
Да, так и будет. ...
Да, вопрос интересный. Вроде нам трактовали силу Ампера именно так: - что сила Лоренца отклоняет движущиеся электроны, а они через решетку передают импульс проводу...
Но я, почему то, усомнился в этом. Потому как в таком случае сила Ампера зависела бы от электропроводности самого проводника, что вроде, не наблюдается, иначе - на нихроме или вольфраме имели бы в сотню раз больше силу Ампера?
У меня давно уже появилась немного другая трактовка силы Ампера (но пока в классическом стиле) – электроны под действием силы Лоренца, хоть и сталкиваются с решеткой, но вклад этого импульса мизерный.
По моему, сила Ампера возникает от Кулоновской силы отталкивания – сила Лоренца создает на одной из боковых гранях проводника избыток электронов, вот именно скопление их и не позволяет новым электронам приблизится к этой грани, т.о. вся сила Лоренца всех электронов, через кулоновское отталкивание будет передана проводнику в этом направлении.
Эта мысль была уже несколько лет назад, я пытался проверить эту гипотезу экспериментально. Но тогда результат эксперимента оказался не в мою пользу…
Возможно был поставлен не корректно, возможно идея не верна. Позже я расскажу об этом эксперименте, да и хочу его поставить еще раз, более досконально.
NNN Пост: 276441 От 18.Nov.2010 (16:29)
По моему, сила Ампера возникает от Кулоновской силы отталкивания – сила Лоренца создает на одной из боковых гранях проводника избыток электронов, вот именно скопление их и не позволяет новым электронам приблизится к этой грани, т.о. вся сила Лоренца всех электронов, через кулоновское отталкивание будет передана проводнику в этом направлении.
Эта мысль была уже несколько лет назад, я пытался проверить эту гипотезу экспериментально. Но тогда результат эксперимента оказался не в мою пользу…
Возможно был поставлен не корректно, возможно идея не верна. Позже я расскажу об этом эксперименте, да и хочу его поставить еще раз, более досконально.
Вкратце, о проверке предположения, что сила Ампера, возникает от кулоновского отталкивания, электронов от граници проводника, а не от сталкивания их с решеткой. См. рисунок.
На рисунке, разрез поямоугольного проводника с током (крестик по центру), индукция МП - В, Сила Ампера - Fa. Внутри нарисовал распределение зарядов на гранях проводника от эффекта Холла (естественно от силы Лоренца), также нарисован электрончик и его направление движения. Посмотрев на это, будем видеть, что на двигающийся электрончик (от силы Лоренца) будет возникать сила кулоновского отталкиваня от скопившихся на гране избытка электронов. Т.о. импульс каждого электрона будет передаваться на стенку проводника.
Дла проверки этой идеи был придуман эксперимент. По предположению, что сила Ампера возникает описанным образом, нам нужно убрать Холловскую разность потенциалов, и тем мамим уменьшить силу Ампера.
Как это сделать, видно на рисунке: Синим, внешним, проводничком замкнуть эти две грани проводника. этим мы уберем разность потенциалов. Но так как синий проводник расположен перпендикулярно основному, то ток в него не будет ответвляться от основного тока, а будет только от Холловской разницы потенциалов.
Для эксперимента предполагалось подпаять к граням основного проводника, по всей его длине, очень много изолированных "синих" проводников.
Так и было сделано, но "синих" провордничков было только около десятка...
Эффекта уменьшения силы Ампера я не обнаружил... Возможно нужно тысячи таких проводников, что бы засечь такой эффект..., а возможно мое предположение ошибочно...
bobik | Post: 276540 - Date: 19 Nov 2010 11:55
NNN Пост: 276524 От 19.Nov.2010 (13:46)
Синим, внешним, проводничком замкнуть эти две грани проводника. этим мы уберем разность потенциалов.
Но так как синий проводник расположен перпендикулярно основному, то ток в него не будет ответвляться от основного тока, а будет только от Холловской разницы потенциалов.
Здесь сам себе противоречишь - ток в синем проводнике от Холловской разницы потенциалов, т.е. ток будет пока есть разность потенциалов, а она в свою очередь будет, пока есть ток через основной проводник в магнитном поле - нельзя устранить синим проводком Холловскую разность потенциалов - этими проводами добавляется нагрузка на источник тока в основном проводнике, т.к. ток синего проводочка возвращаясь обратно в основной проводник, под действием силы Лоренца будет иметь ЭДС встречную источнику тока в основном проводнике, следовательно эти синие проводочки будут дополнительной нагрузкой, как ни странно
ПС Увеличивая количество проводков можно добиться уменьшения механической силы, действующей на край проводника, но на столько же увеличатся потери за счёт противоЭДС от тока в синих проводках
NNN | Post: 276545 - Date: 19 Nov 2010 12:10
Алексей0878 Пост: 276530 От 19.Nov.2010 (14:22)
может проще сделать? спаять ленту в кольцо? тогда не надо мудрить с проводниками и ток будет растекаться по всему объему, а не точечным контактом...
выбрать участок без пайки - поместить его в МП и подать напряжение...
Не пойдет! Это будет обычная трубка! Ток течь будет по всей поверхности. А нужно, что бы в "синих" проводочках небыло основного тока, а только Холловский. Поэтому они должны быть четко перпендикулярны основному проводнику и изолированы по поверхности друг от друга.
NNN | Post: 276551 - Date: 19 Nov 2010 12:18
bobik Пост: 276540 От 19.Nov.2010 (14:55)
Здесь сам себе противоречишь - ток в синем проводнике от Холловской разницы потенциалов, т.е. ток будет пока есть разность потенциалов, а она в свою очередь будет, пока есть ток через основной проводник в магнитном поле - нельзя устранить синим проводком Холловскую разность потенциалов - этими проводами добавляется нагрузка на источник тока в основном проводнике, т.к. ток синего проводочка возвращаясь обратно в основной проводник, под действием силы Лоренца будет иметь ЭДС встречную источнику тока в основном проводнике, следовательно эти синие проводочки будут дополнительной нагрузкой, как ни странно
ПС Увеличивая количество проводков можно добиться уменьшения механической силы, действующей на край проводника, но на столько же увеличатся потери за счёт противоЭДС от тока в синих проводках
Как раз и не противоречу. Холловская разность потенциаллов на прямую зависит от основного тока, но Холовский ток, это не основной ток, и еще + он перпендикулярен основному, поэтому, в этом (Холловском) токе будет и своя Холловская разность, но уже перпендикулярна основной и она будет только на гранях "синих" проводочков , и там тож может возникуныть сила Ампера, но уже перпендикулярно основного проводника!... А так как Холловский ток будет маленький, то и сила от него тож.
Этим я хотел убрать только разность потенциаллов на гранях основного проводника, что бы исключить кулоновское отталкивание электронов от грани в основном проводнике, тем самим исключить передачу импульса..
И еще, в классике написано, что сила Лоренца не может выполнять работу, поэтому она не должна отобрать энергии у основного тока... Как ни странно! Получается, что Холловский ток это просто "халявный" ток??? Так может в нем СЕ???
Продолжу.
Много лет назад я задался вопросм все ли проводники (при одинаковом токе) создают одинаковое МП (напряженн:ость поля)?
Я писал уже в этой ветке, но не помню в каком посту..
О поставленном эксперименте не писал, т.к. он не получился.
Я предполагал, что в обычном проводнике (по классике) электроны движутся на фоне "неподвижных" ядер (положительных) в решетке проводника. И при таком раскладе формируется именно такое МП. А что если в проводнике будут двигаться не отрицательные заряды, а положительный, если будут двигаться и отрицательные и положительные..., будет ли МП точно таким же по величине (при одном и таком же токе в проводнике)? По классике да! Но я не совсем ей доверяю, хотелось проверить..
Эксперимент решил проверить на электролитическом провднике. В электролите подвижностью обладают не только отрицательные заряды, но и положительные.
Для этого, не долго думая, взял обычную трубку от капельници, залил туда раствор поваренной соли, а по концам вставил медные прутки. Получился проводник с элетролита.
Тогда я измерял МП компасом (можете почитать ранние мои посты здесь), датчика Холла не было. Поэтому, через такой проводник нужно было пропускать ток несколько ампер, для нормальной индикации компаса.
Когда я собрал установку и подключил, то в в первую секунду ток через такой проводик пошел, но через мгновение - прекратился и упал до минимума..
Что произошло? А все оч оказалось просто - при постоянном токе, через электролит, начинается электролиз, выделяются газы...
Вот в трубке и появились пузырьки газа, которые полностью разорвали цепь...
Я пытался еще пару раз его повторить, немного изменив.. но от этого эффекта не ушел..
Ток падал в течении секунды, и не о каких измерениях не могло идти и речи..., а тем более компасом..
Больше я не ставил подобного эксперимента...
И вот сейчас вплыла подобная тема, о которой я заговорил, но только немного в противоположном плане... - о проводнике без силы Ампера..
Об этом эксперименте, я уже рассказал выше..
Американцы проводили опыт на орбите. Простой опыт Ампера, Лоренца. Цыфер не дали но троса по которым пускали ток порвало как тузик тряпку. Вообщем силы на порядок больше проявлены чем на земле.
И так вывод пространственная структура влияет на опыт.
Во всей логике которая присутствует с униполяркой и магнитом нету третей составляющей. При решении любой логической задачи разливают на троих.
Униполярка выдает ток, потому что через нее проходит гравпоток. Вот и все. А магнит вносит просто неоднородность структуры что и увеличивает напряжение на выходе. V=lnH1/H2-классика жанра.
_________________ “Я есмь и путь, и истина, и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, кроме как через Я”
tera Пост: 276646 От 19.Nov.2010 (22:35)
Американцы проводили опыт на орбите. Простой опыт Ампера, Лоренца. Цыфер не дали но троса по которым пускали ток порвало как тузик тряпку...
Оч интересно, а мож ссылку на статью?
То, что пространство влияет на все и вся, а также на любые наши измерения и вычисления, а также, даже фундаментальные понятия, так об этом я уже писал здесь: [ссылка]
NNN Пост: 276636 От 19.Nov.2010 (21:54)
Как ни странно! Получается, что Холловский ток это просто "халявный" ток??? Так может в нем СЕ???
Я уже ставил эксперимент и писал о нем. Взял датчик Холла от СДРОМа (привод шпинделя), положил его между двумя магнитами от винчестера. Эффект проявился сразу. Сопротивление диагонали увеличилось примерно с 240 до 500 ом. Второй эффект: если вторую диагональ коротить, то в ней возникает ток, а в это время ток в первой диагонали уменьшается, причем значительно. Точных цифр не помню, примерно такие: холостой ток первой диагонали 2 ма, ток КЗ второй диагонали 0.4 ма, ток первой диагонали при КЗ второй диагонали - 1.8 ма. Объяснение простое. Ток нагрузки второй диагонали протекает по тому же кристаллу и подвержен тому же эффекту, но поток электронов поворачивается на 90 градусов второй раз, в сумме получается 180, т.е., вторичный ток направлен навстречу первичному и ослабляет его. Если МП сделать бесконечно большим, то тока в первичной цепи не будет совсем. А вот дальше у меня мозгов не хватает. Попытки вогнать в резонанс с помощью внешнего контура не имели успеха - сопротивление в 200-300 ом снимает вопрос о резонансе.
ЗЫ. А вот обнаружить эффект Холла на медной фольге у меня не получилось. Микронная разбалансировка симметрии сразу дает сигнал, который порядка на 3 маскирует (превосходит) ожидаемый сигнал.
_________________ И мню аз яко то имать быть, что сам себе всяк может учить.
Всем привет.
..Провел я свои опыты, чесно скажу - все очень плохо. Пока что все вписывается в классику. Но тем не менее, у меня имеется один вопрос - если магнитное поле убывает пропорционально кубу расстояния, а это должно относится и к магнитным силовым линиям, то каким образом эти магнитные силовые линии во внешней среде от одного полюса к противоположеному сохраняют одинаковую силу? Стало быть, сам магнит должен подпитывать эти линии, противоположеным полем..., чтото тут не так.
..Опыты с электролитом и магнитом также проводил, и крутил магнит и так и сяк, с целью найти хоть какуюто подсказку. Правда, насчет МП тока в электролите я не задумывался, поробую со своим "компасом" если чтото получится.
..Да, вот еще, не разобрался почему железная проволока на внутренней поверхности магнита от динамика намагничивается по полюсам магнита, но при этом на внешней - против полюсов как и должно быть. Должен заметить, в электролите очень хорошо видно три встречных вращения, на против внутреннего отверстия кольца магнита и внешнего края магнита - оно однонапрвлено, а над самим полюсом встречно внешнему и внутреннему.
_________________ Природа ловко обманывает наше восприятие своими искусстными фокусами. Но, мы уже знаем, что земля вертится...
если магнитное поле убывает пропорционально кубу расстояния, а это должно относится и к магнитным силовым линиям, то каким образом эти магнитные силовые линии во внешней среде от одного полюса к противоположеному сохраняют одинаковую силу?
У магнита две оси. По второй сила равна нулю, как и с проводником тока.
Опыты с электролитом и магнитом также проводил, и крутил магнит и так и сяк, с целью найти хоть какуюто подсказку. Правда, насчет МП тока в электролите я не задумывался, поробую со своим "компасом" если чтото получится.
Любое вещество в переменном электромагнитном (а не электрическом и магнитном по раздельности) является проводником. Поэтому на жидкость действуют те же законы что и в асинхронных двигателях. Ключик к этому - индукция. Удачи.
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
У магнита две оси. По второй сила равна нулю, как и с проводником тока.
Если я правильно понял, подразумевается электрическая составляющая, а конкретнее плоскость разделяющая полюса пополам? Но в этом случае, два магнита примагнитившиеся друг к другу полюсами, "смещают" эту плоскость. Единственное, зазоры между магнитами должны быть минимальны на сколько возможно. Теперь остается сказать о суперпозиции полей, и о взаимодействии между полями - это две противоположеных сути, и похоже обе имеют место быть. Т.е. на магнит есть обратная реакция от его поля, которое взаимодействует с другим полем, но за пределами точек взаимодействий, поля продолжают себя вести почти также как без взаимодействий... Немного подумав о вышесказанном у меня появилось предположение, что поле в близи плоскости разделяющей полюса, должно компенсироваться, но чем?- это пока не понятно. И опять же, куб растояний действия МП не отражает реальности, а именно в отношении МП вдоль силовых линий.
Любое вещество в переменном электромагнитном (а не электрическом и магнитном по раздельности) является проводником. Поэтому на жидкость действуют те же законы что и в асинхронных двигателях. Ключик к этому - индукция. Удачи.
Ключик с индукцией хороший. Попробую в корпус от ручки или маркера залить электролита и пустить переменку. Спасибо
_________________ Природа ловко обманывает наше восприятие своими искусстными фокусами. Но, мы уже знаем, что земля вертится...
Eduard Пост: 276657 От 19.Nov.2010 (23:54)
....холостой ток первой диагонали 2 ма, ток КЗ второй диагонали 0.4 ма, ток первой диагонали при КЗ второй диагонали - 1.8 ма. Объяснение простое. Ток нагрузки второй диагонали протекает по тому же кристаллу и подвержен тому же эффекту, но поток электронов поворачивается на 90 градусов второй раз, в сумме получается 180, т.е., вторичный ток направлен навстречу первичному и ослабляет его....
Eduard Пост: 276657 От 19.Nov.2010 (23:54)
Если МП сделать бесконечно большим, то тока в первичной цепи не будет совсем. А вот дальше у меня мозгов не хватает.
Совсем не обязательно МП делать бесконечным, можно этот же результат получить меняя отношения сторон(сечения) "перекрёстка" токов, т.е. увеличивая длину основного проводника в МП и укорачивая поперечный размер этого проводника - из например квадратного "перекрёстка" в длинющий прямоугольник, получим что ток в основном проводнике будет стремиться к "нулю", а весь ток будет "заворачивать" и идти в поперечном направлении. И в пределе возникает неопределёность - если ток через основной проводник прекратится, за счёт противоЭДС поперечных токов, то какая мощность будет отбираться от источника напряжения и какой поперечный ток будет в если суммарная противоЭДС станет равна ЭДС источника?
ПС Как то давно прикидывал эти расчёты, вот:
ЭДС поперечной линии
F2=e(BxV1)=eE2
E2=U2/X= BxV1= BI1/S1eN
U2=BI1X/S1eN
ПЭДС прямой линии
F0=e(BxV2)=eE0
Е0=U0/L= BxV2= BI2/S2eN= BU2/R2S2eN
U0= LBI2/S2eN= LBU2/R2S2eN= (B/eN)2LXI1/S1S2R2 = (B/eNh)2I1/R2
P0= U1I1=U12/R1 – мощность потребления,
P1= (U1-U0)I1 – мощность 1,
P2= U2I2= U22/R2 – мощность 2
Newtron Пост: 276674 От 20.Nov.2010 (03:01)
Должен заметить, в электролите очень хорошо видно три встречных вращения, на против внутреннего отверстия кольца магнита и внешнего края магнита - оно однонапрвлено, а над самим полюсом встречно внешнему и внутреннему.
Так вроде, все верно, на внешней стороне кольцевого магнита и внутри самого кольца - направление поля противоположно, чем под самыми полюсами. Вот и наблюдается обратное движение.
Newtron Пост: 276674 От 20.Nov.2010 (03:01)
..Да, вот еще, не разобрался почему железная проволока на внутренней поверхности магнита от динамика намагничивается по полюсам магнита, но при этом на внешней - против полюсов как и должно быть. ..
Как замерял намагниченность проволочек?
Предполагаю, что удалив их от магнита, а после уже проверял намагниченность вдали от магнита.
Тогда так и получится. Когда проволчки приложены к поверхности магнита, они намагнитятся одинаково, что на внутренней поверхости, что на внешней.
Но, при удалении их от магнита, наружная проволочка сохнатит свою прежнюю намагниченность. А вот внутрення - перемагнитится на противоположную, в тот момент, когда мы ее будем вытаскивать из кольца.
Newtron Пост: 276674 От 20.Nov.2010 (03:01)
Всем привет.
..Провел я свои опыты, чесно скажу - все очень плохо. Пока что все вписывается в классику. Но тем не менее, у меня имеется один вопрос - если магнитное поле убывает пропорционально кубу расстояния, а это должно относится и к магнитным силовым линиям, то каким образом эти магнитные силовые линии во внешней среде от одного полюса к противоположеному сохраняют одинаковую силу? Стало быть, сам магнит должен подпитывать эти линии, противоположеным полем..., чтото тут не так.
А в чем проблема? Магнитные "линии" то замкнуты, сколько вышло, столько и вошло... Как обычный насос, сколько воды забрал, столько и выдал..
Попытки вогнать в резонанс с помощью внешнего контура не имели успеха - сопротивление в 200-300 ом снимает вопрос о резонансе.
. Пока что все вписывается в классику. Но тем не менее, у меня имеется один вопрос - если магнитное поле убывает пропорционально кубу расстояния, а это должно относится и к магнитным силовым линиям, то каким образом эти магнитные силовые линии во внешней среде от одного полюса к противоположеному сохраняют одинаковую силу? Стало быть, сам магнит должен подпитывать эти линии, противоположеным полем..., чтото тут не так.
