Post:#147473 Date:09.12.2008 (13:16) ... В эпоху средневекового невежества была общепринята теория теплорода.
Вот Глюк предлагает реанимировать её, дескать так проще.
И поскольку он её пихает во все темы, и не в темы лучше если будет одно место
для споров с Глюком.
Свойства вещества зависят от его состава, а не от движения составляющих элементов. Это важно понимать. Движение в веществе вторично, как процесс изменения состава соединения, но его нельзя материализовать и использовать для замены составляющих вещество элементов.
«простым нагреванием оксида невозможно восстановить металл. Сколько тепла-движения не подводи к соединению (сколько его не нагревай), разорвать связанные атомы не получается и получить отдельно атом металла и кислорода». Не совсем верно. В высокотемпературной плазме любые оксиды разлетаются на составные части – атомы, их даже можно осаждать вместе или по отдельности. Это вопрос технологии, всего-то.
«-все тела состоят из частиц, размером которых можно пренебречь: атомов, молекул и ионов». Это не надо понимать буквально. Физика это не только образное понимание, но и математический аппарат, который, для упрощения расчетов иногда требует упрощений. Пренебречь чем-то это простое упрощение математических расчетов, явление в физике общепринятое.
«Движение в веществе вторично», полностью с Вами согласен. Но хотя оно и вторично, оно (Движение) отражает состояние вещества, то состояние, которое мы называем …. Вот уперся в отсутствие термина. Можно сказать степенью нагрева или количеством теплоты (уже ближе к теплороду). То есть движение отражает степень нагрева, и характеризуется температурой.
Температура величина искусственная, условная. В Цельсиях одна, в Кельвинах другая, а можно вообще свою шкалу в градусник вставить.
Движение в веществе и степень нагрева жестко связаны (независимо от того, какими единицами их измерять). Поэтому не удивительно то, что движение стало главной характеристикой степени нагрева. Это соответствовало возможностям миропонимания того исторического периода, в который формировался данный раздел физики.
Нет ничего нового и необычного в изменении размера атомов. В веществе более нагретом, атомы и молекулы обмениваются электромагнитными квантами с более высокой энергией, чем в веществе менее нагретом. Чем выше энергия кванта, тем более высокий энергетический уровень занимает электрон поглотивший этот квант, тем выше его орбита, тем больше размер электронной оболочки (кольца по ДедИвану). А ведь именно внешняя электронная оболочка и является границей атома, то есть размер атома с увеличением температуры увеличивается. Чем выше энергия квантов, тем сильнее пухнет атом. Но есть электромагнитные кванты столь горячие (гамма кванты, жесткий рентген), что электрон просто вышибает с орбиты, и образуются злые ионы там, где были добрые, мирные атомы.
Все объяснимо с позиций современной физики и новых теорий вроде как и не требуется? Ведь потребность в новых теориях возникает тогда, когда старые не справляются. Новая теория должна не только объяснить известное, но и объяснить новые факты и предсказать то, что еще не открыто.
Но ветка не столько о новой теории, сколько о «Теплород от Глюка».
«В этом и суть присвоения мне ДедомИваном желания реанимировать теплород» Получается, этим Вы открещиваетесь от теплорода? Закрываем тему?
_________________ -------------------------
Постараюсь быть на форуме в воскресенье.
Omega25 | Post: 149101
Вы меня веселите своей простотой - я и не агитировал за теплород в том, теплородном смысле, который он имел. Его роль и значение я кратко показал и, мало того, объяснил почему так случилось. С другой стороны, объяснил, почему движение не может быть причиной увеличения размеров частиц. Вам не терпится меня раскритиковать с моей версией материи тепла. А я ещё и не рассказал до конца про тепло. Продолжение интересное...
Самое прикольное в том, что я Вам рассказываю, где проблема в современной версии(это подразумевает знание предмета), а Вы, тут же, мне рассказываете, что критикуемая версия верна. Не глупость ли так общаться?
Вот Вы пишите "...Чем выше энергия квантов, тем сильнее пухнет атом..." А в чём, собственно, заключается энергия кванта, какова природа этой энергии? Вы можете ответить на этот вопрос? И вообще, - что есть квант электромагнитной энергии? Вы хоть понимаете о чём идёт речь? Материализовать такую модель можете?
Но, если Вам нравится понимать размер частиц движением, или энергией кванта, или ещё каким чудом - понимайте и дальше.
Меня, лично, умиляют комментарии в темах о гравитации и получении энергии из воды и эфира. Видно, что люди понимают энергию исключительно как кинетическое движение и упорно пытаются получить эту доп. энергию из движения, падения, колебания - это заблуждение. Например, Вы заметили, что пропала пропаганда водородной энергетики в СМИ? Вот, одно дело болтать про кинетичекую теорию и её результаты и прогнозы, другое дело, на практике обнаружить, что никакого прорыва в энергетике от получения водорода нет и не будет. А почему? Кинетического движения не хватает? Очевидно - да.
Надеюсь, Вы поняли, что обычное представление о роли движения в современной модели атома или молекулы мне известно, как и сама модель.
gluk Пост: 149006 От 15.Dec.2008 (10:46)
простым нагреванием оксида невозможно восстановить металл.
Ну я ж сразу поставил диагноз- средневековое невежество.
Как можно в наше время не слышать хотя бы краем уха про закись азота?
Именно её впрыскивают в цилиндры гонщики, и она там при температуре
разлагается да еще с выделением тепла. И азот служит рабочим телом- толкает поршень, а кислород идет на сгорание топлива.
Ну ладно, это не металл.
Но даже в школе по моему упоминается метод вакуумной возгонки металлов.
Возгоняются они именно из окислов. Причем самые трудные окислы,
которые в нормальных условиях восстановить не удается.
Других аргументов нет? Как это относится к рассуждениям о природе тепла? Раскажи, как ты получаешь энергию из колебаний и сколько уже получил. Твои коллеги по кинетической теории так и не добыли халявы из разряда конденсатора, резонансного контура, водорода, тяготения, эфира, и даже из ядра атома. Сейчас они заняты ремонтом холодильника, а завтра расскажут, что боятся вызвать коллапс пространства-времени и работы будут прекрыты.
Современная кинетическая модель атома правильно показывает направление исследований - разбазаривание бюджета и задуривание мозгов обывателю. На выходе, как и полагается по закону Ньютона, - противодействие=приложенному действию.
Ни ты, ни твои коллеги, не понимают: почему хаотическое движение не удаётся сделать управляемым-поступательным?
Я уже предлагал тебе поговорить про закись азота - ты отмолчался. Дерзай дальше - добывай свободную энергию хаотического движения.
И не падай со стула под действием силы тяжести - это, как показывает история, приводит к ложным выводам. Помнишь, Ньютону на голову, только яблоко упало - а какие последствия?
Береги себя, городской ты наш.
gluk Пост: 149119 От 15.Dec.2008 (19:23)
Omega25 | Post: 149101
Вы меня веселите своей простотой - я и не агитировал за теплород в том, теплородном смысле, который он имел. Его роль и значение я кратко показал и, мало того, объяснил почему так случилось. С другой стороны, объяснил, почему движение не может быть причиной увеличения размеров частиц. Вам не терпится меня раскритиковать с моей версией материи тепла. А я ещё и не рассказал до конца про тепло. Продолжение интересное...
Самое прикольное в том, что я Вам рассказываю, где проблема в современной версии(это подразумевает знание предмета), а Вы, тут же, мне рассказываете, что критикуемая версия верна. Не глупость ли так общаться?
Вот Вы пишите "...Чем выше энергия квантов, тем сильнее пухнет атом..." А в чём, собственно, заключается энергия кванта, какова природа этой энергии? Вы можете ответить на этот вопрос? И вообще, - что есть квант электромагнитной энергии? Вы хоть понимаете о чём идёт речь? Материализовать такую модель можете?
Но, если Вам нравится понимать размер частиц движением, или энергией кванта, или ещё каким чудом - понимайте и дальше.
Меня, лично, умиляют комментарии в темах о гравитации и получении энергии из воды и эфира. Видно, что люди понимают энергию исключительно как кинетическое движение и упорно пытаются получить эту доп. энергию из движения, падения, колебания - это заблуждение. Например, Вы заметили, что пропала пропаганда водородной энергетики в СМИ? Вот, одно дело болтать про кинетичекую теорию и её результаты и прогнозы, другое дело, на практике обнаружить, что никакого прорыва в энергетике от получения водорода нет и не будет. А почему? Кинетического движения не хватает? Очевидно - да.
Надеюсь, Вы поняли, что обычное представление о роли движения в современной модели атома или молекулы мне известно, как и сама модель.
gluk простите, не хотел Вас обидеть. Просто не знаю другого подхода к проблеме, отсюда и уверенность, которую Вы приняли за жесткость по отношению к Вам лично.
«Вот Вы пишите "...Чем выше энергия квантов, тем сильнее пухнет атом..." А в чём, собственно, заключается энергия кванта, какова природа этой энергии? Вы можете ответить на этот вопрос? И вообще, - что есть квант электромагнитной энергии? Вы хоть понимаете о чём идёт речь? Материализовать такую модель можете?»
С квантами проблем нет – это порция электромагнитной энергии. Порция, а не сплошной поток (как от антенны радиопередатчика) потому, что рождается при переходе электрона с одного энергетического уровня на другой. Такое явление в веществе в массовом порядке (массово с одного энергетического уровня на другой) используется в лазерах. Энергия кванта зависит от частоты электромагнитных колебаний. Чем выше частота, тем больше энергии несет квант.
«а Вы, тут же, мне рассказываете, что критикуемая версия верна. Не глупость ли так общаться?»
Да нет ни какой критики с Вашей стороны, нет ее.
Разве критика утверждать, что окислы нельзя разложить температурой? Ложное утверждение. «Восстановить металл» и «разорвать связанные атомы» вообще разные вещи.
Разве критика утверждать, что воздух в воздухе и вода в воде ничего не весят? Ложное утверждение.
Нельзя же на ложных утверждениях возводить новую теорию. Еще раз прошу простить меня, совершенно нет желания Вас обидеть, хочется ясности, а пока только ложные утверждения и эмоции.
_________________ -------------------------
Постараюсь быть на форуме в воскресенье.
Omega25 | Post: 149138
А в какой форме надо вести повествование, чтобы это было понятно и аргументированно для Вас, в данном случае?
Я считаю, что материя тепла реальна и фундаментальна. Всё, что не ядра атомов - материя тепла. В зависимости от содержания и окружения, эта материя может проявлять свойста электрического, магнитного, и теплового полей, света и др. излучений. Во всех этих случаях проявляются теловые явления. Ядерные излучения от тепла не зависят.
Соединение элементов происходит с выделением материи образования. Восстановление - с поглощением материи образования. Материя образования, в свою очередь, тоже подчиняется этому принципу - у неё тоже есть своя материя образования, а у следующей - своя. Когда идёт трансформация, она идёт по всей цепочке и определяет видимые явления. Поэтому, например, при прохождении тока по проводнику появляются электрические, магнитные и тепловые эффекты.
Мне такая модель состояния и поведения понятна.
Если Вам такое объяснение не нравится, то я не настаиваю. Я и сам только-только понял физический смысл. Спешил поделиться.
Во всяком случае, эта модель может подсказать источник доп. энергии и возможный способ получения. Сегодня используют тепло, как материю(энергию) образования соединения углеводородов, при сжигании топлива...не единственный источник энергии(материи) образования.
ых... по моему все - есть движение материи.
просто наши органы чувств улавливают разные виды ее движения. Одни просто поремещение, другие колебания разных частот и так далее.
а выдумывать кучу разных материй и частиц для их объяснения глупо.
Ортодоксальные последователи Ньютона всегда понимают энергию как кинетическое движение. Действитедьно, перенос есть(движение), но движение этой материи нельзя использовать непосредственно - только через посредника, коим является оболочка более высокого уровня. Это так реально и получается, когда простым нагреванием нельзя получить желаемый эффект - необходимо греть посредника.
Если энергия олицетворяет движение материи, а для появления полезной силы нужно создать новый объём пространства материи, то движение материи(или энергия) не может быть мерилом эффективности работы механизма, поскольку опосредованно способствует появлению необходимого состояния материи.
DenisKoronchik | Post: 149160
Ты прав - всё есть движение материи. Только надо понимать роль движения вещества в создании качеств формы(атом, молекула, электрон, вихрь, атмосфера, воздух, ядро), проявляющихся через её свойства.
Вещество, представленное формой, - объективно и наделено качествами согласно своего содержания. Свойства формы - субъективны и зависят от объекта взаимодействия, его способности ощущать эти свойства. Движение - перемещение вещества от формы к форме, которое определяет качество формы количеством своего содержания.
Понятно или нет?
Нас, обычно, интересует природа качества формы вещества, механизм его образования. Это необходимо знать для прогнозирования поведения той формы вещества, с которой мы работаем и для создания новых форм. Например, почему электрон имеет такие свойства, а не другие? Почему атомы имеют разные свойства? Почему Земля вращается? Другими словами, мы хотим знать природу свойств формы.
Ты подразумеваешь, что формы существуют отдельно друг от друга и взаимодействуют между собой свойствами, которые безсодержательно принадлежат этим формам. По этой логике, любая частица имеет, априорно, движение, притяжение, массу, спин и пр. Нет объяснения природы этих качеств - они просто принадлежат форме. Например, масса имеет силовое качество, выраженное через свойство притягивать другую массу или отталкивать. Частица движется, поскольку от природы наделена движением. Из этих соображений строится модель формы(атома, молекулы, вихря, солнечной системы и пр.), в которой проявляющиеся качества не создаются вновь, а складываются из уже существующих качеств. Это объясняется тем, что в нашем сознании пространство существует отдельно от формы и формы только присутствуют в пространстве, не влияя на него.
Из этой логики не может родиться ничего нового, а могут только складываться или распадаться уже существующие формы, что и выражено в законах сохранения, нарушение которых вызывает смех у представителей ортодоксальной науки.
Думайте, уважаемый.
окей... скажите что вы предлагаете по этому поводу, ато нечем пока оперировать из ваших рассуждений. У меня просто есть некоторое предположение, которое надо проверить, но для этого нужны ваши мысли по этому поводу. Четко в 2-3 предложения
DenisKoronchik | Post: 149253
Какое предположение, которое надо проверить? Чего не хватает для выражения сути предположения?
Простой пример в разнице подходов к модели.
Считается, что в проводнике есть свободные электроны, которые ...обладают там всякими качествами и движением.
В моём представлении, электроны в проводнике образуются, когда последний попадает во внешние условия, позволяющие образоваться электронам. Это может быть, например, МП или раствор электролита. Другими словами, электронов, как таковых, в проводнике нет. Они родятся там из-за появлении в окружении проводника материи, способной образовать в проводнике эти электроны. Но в проводнике есть другая материя, из которой могут образоваться электроны, и не только, если будут созданы условия. появляется и движение материй, которые перераспределяется между старой и новой формой.
В этом отличие в представлении пространства, как набора форм и как пространства-формы, способного к трансформации и образованию новых форм.
Gluk. Спасибо, теперь, кажется, проявилась главная тема Вашей версии: «Пространства-формы, способного к трансформации и образованию новых форм».
Интересно. Очень интересно. Подробности в студию! Пожалуйста! Или ссылочку.
_________________ -------------------------
Постараюсь быть на форуме в воскресенье.
В моём представлении, электроны в проводнике образуются, когда последний попадает во внешние условия, позволяющие образоваться электронам. Это может быть, например, МП или раствор электролита. Другими словами, электронов, как таковых, в проводнике нет. Они родятся там из-за появлении в окружении проводника материи, способной образовать в проводнике эти электроны.
Вам кажется, что электронов в проводнике нет. Что же тогда образует ток при резком торможении вращающейся катушки с проводом? В физике - это свободные электроны, которые имеют массу и инерцию, как и любая частица материи. Ну а в этой новой теории, что же заставляет течь ток при торможении проводника?
gluk Пост: 149259 От 16.Dec.2008 (12:57)
DenisKoronchik | Post: 149253
Какое предположение, которое надо проверить? Чего не хватает для выражения сути предположения?
Простой пример в разнице подходов к модели.
Считается, что в проводнике есть свободные электроны, которые ...обладают там всякими качествами и движением.
В моём представлении, электроны в проводнике образуются, когда последний попадает во внешние условия, позволяющие образоваться электронам. Это может быть, например, МП или раствор электролита. Другими словами, электронов, как таковых, в проводнике нет. Они родятся там из-за появлении в окружении проводника материи, способной образовать в проводнике эти электроны. Но в проводнике есть другая материя, из которой могут образоваться электроны, и не только, если будут созданы условия. появляется и движение материй, которые перераспределяется между старой и новой формой.
В этом отличие в представлении пространства, как набора форм и как пространства-формы, способного к трансформации и образованию новых форм.
дык выж понимаете по вашему сколько типов материй должно существовать? бесконечно много, одни для образования электронов, другие атомов, третьи передают свет и так далее.
чем это лучше сотен частиц которые уже есть в науке?... к примеру виртуальные частицы и иже с ними
