[ВХОД]

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт
NAVIG
О форуме
Резонансные генераторы
Магнитные генераторы
Механические центробежные (вихревые) генераторы
Торсионные генераторы
Электростатические генераторы
Водородные генераторы
Ветро- и гидро- и солнечные генераторы
Струйные технологии
Торнадо и смерчи
Экономия топлива
Транспорт
Гравитация и антигравитация
Оружие
Нейтронная физика
Научные идеи, теории, предположения...
Прочие идеи (разные)
Новые технологии
Коммерческие вопросы
Барахолка
Патентный отдел
Сделай сам. Советы.
Конструкторское бюро
немобильная версия
Печатать страницу
Форум - Научные идеи, теории, предположения... - идеи и теории, научные и бредовые... - Альтернативное общество... - Стр.23
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 ][>
Модератор: cccp
Post:#107807 Date:27.03.2008 (12:18) ...
Все мы, сейчас, более или менее подвержены воздействию эффектов падения экономической (спекуляционной) активности в сша. "неминуемый" кризис описан и расписан по месяцам заранее всякими исследованиями и экспертами, кто кого круче... везде говорится о серьезных социальных последствиях краха экономической системы базирующейся на долларе...

я подумал что раз форум альтернативный то можно предложить тему альтернативного общества, которое имеет свой фундамент на других механизмах, более длительных нежели деньги. итак - ваши предложения по теме "общество без денег..." что может сохранить связь членов в таком обществе
cccp | Post: 108876 - Date: 01.04.08(19:24)
BigElectricCat - нужно честно признаться что никто не хочет работать здесь. на счет КОБ - покамись не будет какого-то согласия базирующегося на каких-то внутренних желаниях/потребностях никакой КОБ не поможет. когда есть/будет желание тогда КОБ станет инструментом

_________________
если ты веришь всему что читаешь, лучше не читать (японская пословица)
cccp | Post: 108907 - Date: 01.04.08(22:57)
Сергей А. Алферов

Еще раз о денежной системе
(в преддверие симпозиума «Перестройка естествознания и экономики»)
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0230/003a/02301050.htm
Не один раз мы обращались ранее к теме «денежной системы». Эта часть экономики самым непосредственным образом связана с политикой. И она одновременно ключевая сейчас. Поэтому еще раз затронем эту тему здесь.

Существующие деньги объединяет то, что они приобретают свою цену на бирже. Все существующие валюты являются товаром. (Согласившись им быть самые обеспеченные валюты уравниваются с самыми спекулятивными в общей игре; а дальше зависит от количества «фишек», которыми располагают игроки.) То, что деньги имеют меняющуюся цену, не является их родовым свойством. Это всего лишь следствие ростовщической практики, практики процента на деньги. Это и является исходным дестабилизирующим фактором. И это лишает деньги возможности быть нормальной мерой обмена, нормальной единицей измерения.

Задача состоит в том, чтобы вернуть деньгам их норму, их нормирующее качество. Об этом будем говорить дальше. А здесь скажем, что есть еще другие деньги, скажем так — «полнотоварные» или «полнообменные», мерой которых является весь объем текущих обменных операций, и «цена» (как общая стоимость, отнесенная к единице) которых соответствует этому объему. Чтобы два пространства с разными валютами могли взаимодействовать (обмениваться), должна быть переходная валюта, которая в начальный момент имеет исходный курс (1:1), а потом котируется на бирже. Если ее курс на бирже падает, то он падает пропорционально и по отношению к «внутренней валюте»…

Итак, мы говорим, что деньги не должны быть товаром, они должны быть нормальной мерой, измерителем. Если деньги привязать к каким-то ресурсам (золоту, нефти, урану, …), то есть приравнять к их стоимости, то деньги станут товаром (разумеется, с изменяющейся стоимостью). И все проблемы возвратятся.

Потому ни один товар/ресурс не может быть эталоном денег, что все они подвержены колебанию стоимости. Вдобавок этому суммарная стоимость сделок превосходит стоимость какого-то одного товара/ресурса. {Могут быть, конечно «заложены» в обеспечение все недра и вся природа Земли, но это возможно только в глобальном (то есть имеющем общие цели и общую судьбу) человечестве, и здесь возникает проблема доверия, о чем говорилось ранее и упомянем дальше.} И этот разрыв растет, то есть у «эталона» нет «потенциала обслуживания».

Что делать? Ведь задача нормальной валюты остается, и она становится всё более актуальной…

Деньги — самостоятельный обменный ресурс, исходный смысл которых заключается только в обмене. Они существуют для товаров/услуг, они должны их сопровождать. То есть это могут быть и просто бумажки? Конечно, но Обеспечение не важно при общественной собственности на все природные ресурсы и при неинфляционной (неглупой) эмиссионной и промышленной политике. Но это как раз задачи всего комплексного социально-экономического проекта. … Но здесь возникает вопрос, кто получает маржу с напечатанных бумажек, то есть, главное, на что она идет? И еще более главное — вопрос адекватности действий «печатальщика»: вопрос — понимает ли он что делает, имеет ли адекватные критерии и ориентиры, имеет ли соответствующую культуру? Да и общая ли у него со всеми судьба и общие ли интересы?? Возникает проблема доверия к этим бумажкам. (Доверие — это вообще зерно экономики, как науки о сфере, в которой действует субъект, и законы которой связаны с пониманием этого субъекта.)

Так вот, именно из-за этого должен быть критерий количества денег, необходимых для сопровождения/обеспечения обмена. И этим критерием не может быть никакой ресурс. Но только объем обменных операций. При этом, должен быть критерий — имеющий объективный измеритель и соответственно имеющий возможность простого контроля; более того, дающий возможность участия общества в обеспечении достоверности, как общем интересе.

Спросим здесь: а что есть «нормальная мера денег»? Это некая неизменная мера? Да, этого хотелось бы. Но специфика экономики, как науки, не только в том, что ее законы опосредованы человеком (то есть его пониманием, сознанием), но и в том, что она описывает взаимодействия агентов (обычно их пар и через «балансы») в изменяющихся процессах по отношению их равновесия. В «денежной системе» мы имеем проблему равновесия денег и товаров/услуг. И единица измерения должна быть адекватной этим сторонам, выражать соответствие сторон. Более того, если мы это соответствие установим императивно, то такая связь получит качество обратной связи. То есть будет работать на установление равновесия в данной сфере!

Встречаются часто достаточно легковесные предложения просто ввести некую энерго-валюту, и всё решится… И ни слова — что значит ввести её в существующих уже экономических обстоятельствах и как обеспечить ее функционирование.

Конечно, саму постановку вопроса об альтернативной денежной системе необходимо поддержать. Но есть проблемы реализации, практические проблемы. А нам важен очень практический проект, который мог бы из существующего положения введением вполне возможных сейчас механизмов развиваться (вместе с массой людей) в нужном направлении... Как перейти к такой валюте, ведь вокруг на 90% неприятие (и неприятель)!? За «неприятелем» его интерес, и непонимание массы людей, и боязнь резких перемен, и глобальность капиталистических рынков, и масса денег, и... Да и много детальных вопросов, например, делать переход в отдельной стране или обязательно в группе стран?.. Какие должны быть институты и механизмы?... Как происходит эмиссия?... В конечном итоге всё зависит от конкретного управления.

И недостаточно только решения проблемы валюты. Нужен комплексный проект. Нужны некие промежуточные механизмы, реально способные в данной ситуации и в одной стране (самодостаточной, как Россия или Китай) формировать другую экономическую культуру (привычку к иным системным механизмам), давать людям опыт и двигаться дальше к тому идеалу, который будет твориться вместе.

Плохо то, что к такому проекту может быть придется прийти и не постепенно, а после глобальной катастрофы, после «зачистки», «перезагрузки»…


_________________
если ты веришь всему что читаешь, лучше не читать (японская пословица)
mikle10 | Post: 108974 - Date: 02.04.08(10:44)
cccp Спасибо. емко и посуществу. правильно и понятно....
это и значит обладать знанием вопроса..

спасибо еще раз.

cccp | Post: 108976 - Date: 02.04.08(10:56)
майкл - это не мое. это я на тринтасе нашел. просто человек позитивно смотрит на вопрос, видит широко и не спешит падать в обморок... потому и вклеил его сюда.

_________________
если ты веришь всему что читаешь, лучше не читать (японская пословица)
mikle10 | Post: 108977 - Date: 02.04.08(10:59)
я понял, но всеравно ресект. т.к. сказано, точно. и выражает, большую тайну, макроэконимики и всех экономических кризисов, доступным языком.

LuftKraft | Post: 109047 - Date: 02.04.08(17:24)
хм а не кажется ли вам что проще ввести новое понятие вырастить его, ибо ломать устоявшийся смысл и назначение денег - дело слишком сложное.

альтернативное общество также невозможно и после перезагрузки... это слишком невероятно, чтобы выжило необходимое количество людей несущих знание о построении лучшего общество - смогло эти знания сохранить расширить и не извратить в процессе первоначального выживания.

даже если предположить что цивилизация испытает перезагрузку скажем через 500 лет ... и усердно готовиться к этому моменту - воздвигать монументальные напоминания выживщим (потенциальным приемникам) , закапывать неуничтожимые технические руководства и всевозможные необходимые знания - даже если на всех языках - велика вероятность того что когда "альтернативное" общество найдет эти клады - оно просто не поймет ни слова из того что-там написано или вообще будет ходить каждый день мимо супермегапупер компьютера оставленного далекими предками в котором заключены все познания цивилизации собранные за тысячи лет - и думать "о какая прекрасная ваза для цветов" и не более.

в живой природе есть прекрасный пример - вот яблоко, когда оно созревает - оно отрывается от дерева и падает на землю и какое-то время не гниет и представляет собой полезный плод. но семечки заключенные в этом яблоке проснутся и начнут питаться этим плодом - так же как и бактерии и всякие жучки и прочие - которые непрочь полакомится ...в итоге либо зернышки успеют прорасти либо яблоко згниет либо сохранится баланс при котором и яблоко прорастет и своим "гниением-перерождением" успеет накормить миллиарды страждущих и голодных бактерий.




bazarov | Post: 109075 - Date: 02.04.08(18:22)
Андрею зю и не только. ( про картошку, детали и сахар)
Как Вы все думаете, почему бульбашский Батька на третьих выборах победил? Под него спецом конституцию даже переписали. Когда был референдум так 80% за нарушение конституции проголосовали! Для начала наш вождь убрал бартер (натуральный обмен) - все завопели. Потом приказал не сокращать рабочие места, директора в ужасе (для сведения: каждый год у нас сажают в тюрьмы сотни управленческих кадров) . Потом построил библиотеку - очередное чудо света. И что вы думаете? Климат экономики стал настолько прозрачным, что потекли инвестиции. Теперь нашим придуркам (и не только нашим) предлагают в колхозах и деревнях открывать производства и услуг населению без некоторых налогов, и практически никто этим не интерисуется (кроме спекулянтов). Я знаю знакомого частника, так он практически пол деревни кормит, платя зарплату. В деревнях уж давно советские предприятия издохли. И сам я в деревню чонить организовывать со временем собираюсь. Вот и думайте. Надумаете, айда к нам. Мы Вас с Комиксом и пивом встретим .

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
ФИЗИК | Post: 109114 - Date: 02.04.08(20:36)
О БАРТЕРЕ

В последние 17 лет было много впечатлений...
Возил я как то из города N в город S сахар и менял на заводе в городе S на холодильники.
КаМАЗ сахара на КаМАЗ холодильников.
Так вот приняли у меня сахар, мешки посчитали, сидим в кабине час или два ждём пока бухгалтерия посчитает на сколько рублей мы сахара привезли...
На эти рубли выписывают холодильники и отпускную цену в документах пишут...
Далее получаеш на складе холодильники...
Отчёт за холодильники бухгалтерия в городе N тоже пишет в проклятых рублях...
Отчёт перед налоговой тоже в рублях...

Вот так это реально происходило...
Товар - Деньги - Товар....

Есть домашние кошки, собаки, утки, куры, кони, коровы... Не бывает домашней экономики...

- Правка 02.04.08(20:57) - ФИЗИК
mikle10 | Post: 109121 - Date: 02.04.08(21:08)
bazarov Пост: 109075 От 02.Apr.2008 (18:22)
Андрею зю и не только. ( про картошку, детали и сахар)
Как Вы все думаете, почему бульбашский Батька на третьих выборах победил? Под него спецом конституцию даже переписали. Когда был референдум так 80% за нарушение конституции проголосовали! Для начала наш вождь убрал бартер (натуральный обмен) - все завопели. Потом приказал не сокращать рабочие места, директора в ужасе (для сведения: каждый год у нас сажают в тюрьмы сотни управленческих кадров) . Потом построил библиотеку - очередное чудо света. И что вы думаете? Климат экономики стал настолько прозрачным, что потекли инвестиции. Теперь нашим придуркам (и не только нашим) предлагают в колхозах и деревнях открывать производства и услуг населению без некоторых налогов, и практически никто этим не интерисуется (кроме спекулянтов). Я знаю знакомого частника, так он практически пол деревни кормит, платя зарплату. В деревнях уж давно советские предприятия издохли. И сам я в деревню чонить организовывать со временем собираюсь. Вот и думайте. Надумаете, айда к нам. Мы Вас с Комиксом и пивом встретим .

В принципе вам с вашим батькой повезло. НО..... учите экономику, если бы небыло экономики одного большого соседа ориентированогона вашу ехнику. вам хана. в принципе это поризошло с карьерными БеЛАЗами

Но в остальном, цените вашего президента. Ему памятник надо ставить. А то былобы хуже чем на Украине. На вас и тявкают потому что вы относительно сильны

cccp | Post: 109126 - Date: 02.04.08(21:17)
bazarov - а что предлагается в пакете : сколько земли, сколько людей, я так понимаю это колхоз отсталый, хотя бы приблизительно. мне мои друзья голландцы говорили что-то о Белорусии но толком я так и не понял. аренда земли, СП? на каких условиях можно брать колхоз, потому что я так понимаю в контракте обязуют сохранить коллектив. если серьезно надумаешь присмотри какой-нить колхозец и чтоб имел свой перерабатывающий комплекс. был я там в одном селе - там свой консервный завод был. технология советская но хоть что-то и не разрушено пока. 3 года назад так было...

физик, вам сахар конвертировали в холодильники посредством расчетов на бумаге. вы денег как таковых не видели! если бы те деньги (универсальный эквивалент обмена) не должны были никому процентов тогда это было бы очень похоже на описания из поста 108907. и по моему очень близко к модели общества без денег, только зачем вам столько холодильников.

я могу предположить более - мы неизбежно прийдем к такому обществу потому как все деньги перейдут в "электронный" формат и реально вы с собой не будете носить деньги а только что-то на подобии флэшки с информацией кому вы должны и кто вам должен. в сша существует такая система виза и др. - там есть многие люди которые даже не видели стодолларовых банкнот, у них деньги на карде. только разница того что там уже есть с тем что предложено по теме - что в существующей системе на деньгах висит биржевой процент...

_________________
если ты веришь всему что читаешь, лучше не читать (японская пословица)
ФИЗИК | Post: 109133 - Date: 02.04.08(22:02)
cccp
Я надеялся что вы по обыкновению вымараете сообщение о реальности.
А тут ещё трудится отвечать
Ну чтож если вы не против можно и подискутировать.

ВАШИ СЛОВА:
физик, вам сахар конвертировали в холодильники посредством расчетов на бумаге. вы денег как таковых не видели! если бы те деньги (универсальный эквивалент обмена) не должны были никому процентов тогда это было бы очень похоже на описания из поста 108907. и по моему очень близко к модели общества без денег, только зачем вам столько холодильников.

Зачем вам столько холодильников? Чтобы их продать-поменять на деньги,
но с выгодой для себя. На деньги потом покупается новый сахар и меняется на холодильники. Когда денег уже больше чем нужно избыток кладётся в банк это мой ГЕШЕФТ. Этот процесс по моему у Вас называется БИЗНЕС.
Так вот ни одна налоговая инспекция не будет с вас требовать отчёт в тоннах сахара или штуках холодильников - В рублях, только в рублях.
Это еденица измерения. Как Вольт, Метр, Ампер, Секунда...
Мера БИЗНЕСА рубль, если угодно $. Единица должна быть если есть рынок. А рынок это дикий зверь при любой системе - растерзает и сожрёт... Мурлыкать как домашний кот он не умеет.
Вот и получается Или РЫНОК и дикий Капитализм, Или искуственное распределение и Социализм. Это же просто экономические понятия и нет тут никакой политики...
Вы предлагаете:
"в "электронный" формат и реально вы с собой не будете носить деньги а только что-то на подобии флэшки с информацией кому вы должны и кто вам должен."
В Европе это пойдёт. В Америке пойдёт. В России нееаааа...
Почему? А потому что сколько раз Европа на територии России поместится? А сколько раз США ?...
А деньги работают и в городах и в диких деревнях и на севере и на Камчатке...
флэшки да это идеализм, не приживутся к нашей жизни не удобно не практичо... Отмените таким образом деньги - будет бунт. Не революция простой бунт. Это не серьёзно. В городах может быть, по всей стране- илюзия...

- Правка 02.04.08(22:03) - ФИЗИК
NEOKOVROV | Post: 109152 - Date: 02.04.08(22:58)
ФИЗИК Пост: 109133 От 02.Apr.2008 (22:02)
"в "электронный" формат и реально вы с собой не будете носить деньги а только что-то на подобии флэшки с информацией кому вы должны и кто вам должен."
В Европе это пойдёт. В Америке пойдёт. В России нееаааа...
Почему? А потому что сколько раз Европа на територии России поместится? А сколько раз США ?...
А деньги работают и в городах и в диких деревнях и на севере и на Камчатке...
флэшки да это идеализм, не приживутся к нашей жизни не удобно не практичо... Отмените таким образом деньги - будет бунт. Не революция простой бунт. Это не серьёзно. В городах может быть, по всей стране- илюзия...


ты ошибаешся уже заставляют все проплачивать по без налу
именно ПО БЕЗ НАЛУ!!!
я могу по этой теме спорить не меренно я и налоговой и банкам
нос утер такочто и не пытайся меня компромитировать
что в россии не покатит

ФИЗИК | Post: 109163 - Date: 02.04.08(23:17)
NEOKOVROV
Ну ладно, расскажи, как ты чёрным налом пользуешся...
Не... не... утю тю...

Или ты думаеш кто то будет грузить 15 тонн сахара за отметку в флешке?
В степи, да по среди ночи?... Да где ж ты такой агрегат возьмёш...
А менты? А рекет...
Ты братец из какой страны то...
Мечтатель...
Вчера пошёл за Интернет платить - минут 10 ящик пинал, пока он как надо заработал...
И это в 3 миллионном городе... А в деревне такого ящика и не видели.

- Правка 03.04.08(12:37) - ФИЗИК
FEME | Post: 109170 - Date: 02.04.08(23:31)
У нас 30000 население городка, а ящики давно знаем. Нашли невидь.
Вот в германии уже по биометрическим данным начали в магазинах расчеты производить. В принципе это намного удобнее пластиковых карт. Но, плохо одно, зависимость от компьютерной базы данных, ее надежности. Если она рухнет, то это похуже дефолтов будет.


_________________
\\\"Если ты не умеешь владеть собой, тобой завладеют другие\\\" (Кроното—Сумус)
ФИЗИК | Post: 109174 - Date: 02.04.08(23:38)
FEME
Вот в германии... А как в реалии?
Посреди донской степи?
"Мужик дай 20 литров бензана за так... Я тебе завтра на флешку деньги скину. Доедем до Ростова..."
Куда русский мужик в такой ситуации посылает?
Вот и стой со своей флешкой на ветру и на морозе...


<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 ][>
У Вас нет прав отвечать в этой теме.
Форум - Научные идеи, теории, предположения... - идеи и теории, научные и бредовые... - Альтернативное общество... - Стр 23

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт
Valid XHTML 1.0 Transitional Valid XHTML 1.0 Transitional
Генерация страницы: 0.021 сек