[ВХОД]

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Помощь |
NAVIG
О форуме
Резонансные генераторы
Магнитные генераторы
Механические центробежные (вихревые) генераторы
Торсионные генераторы
Электростатические генераторы
Водородные генераторы
Ветро- и гидро- и солнечные генераторы
Струйные технологии
Торнадо и смерчи
Экономия топлива
Транспорт
Гравитация и антигравитация
Оружие
Нейтронная физика
Научные идеи, теории, предположения...
Прочие идеи (разные)
Новые технологии
Коммерческие вопросы
Барахолка
Патентный отдел
Сделай сам. Советы.
Конструкторское бюро
Помощь сайту...
Ищу спонсора или рекламодателя. Принимаю пожертвования на
Юmoney 4100135735990
Яндекс 4048 4150 3989 0880
Сберка 4006 8000 2087 6875

Денег нет,
...но вы держитесь там.
Удачи вам! И здоровья!


немобильная версия
Печатать страницу
Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Сосуд с водяным паром. - Стр.22
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 ]
Post:#798059 Date:22.08.2022 (15:25) ...
У меня такой вопрос, если сосуд с водяным паром под давлением.
Мы знаем температуру, давление, плотность среды (пара в данном случае)
Далее мы изменяем размеры сосуда.
В частности, выпустим через вентиль часть пара (масса выпученного пара известна).

Задача вроде тривиальна, но непонятно как действовать, короче надо определить конечные параметры пара. Теплообмена с баком нет, процесс адиабатический.
genmih | Post: 799241 - Date: 01.09.22(19:33)
proggi Пост: 799233 От 01.Sep.2022 (19:25)
Ты понимаеш что у тебя энтальпия ДО вентиля (в баке) отличается от энтальпии ПОСЛЕ вентиля, то куда выпускается пар????
После вентиля температура ниже, давление ниже, это факт.
Но почему при дросселировании (а вентиль и есть дроссель) у тебя изменяется удельная энтальпия, это противоречит законам физики!

Задача твоя - о состоянии перегретого пара в сосуде. До вентиля, а не после. ДО ВЕНТИЛЯ, в сосуде - температура изменилась. Дальше смотри определение энтальпии.

Примерное решение задачи я изложил. У тебя другое решение есть? Показывай, чего стесняешься.

genmih | Post: 799251 - Date: 01.09.22(19:49)
proggi Пост: 799239 От 01.Sep.2022 (19:33)
Были параметры в баке, выпустили... как понятно что после вентиля удельная энтальпия не меняется, а параметры бака стремятся к параметры за вентилем... Тоесть к той энтальпии что за вентилем, а она равна начальной в баке.
Как круто тебя переклинило-то. Надо начинать фсёсначала...
Из бака выпустили 200 грамм перегретого пара, плотность уменьшилась. Это эквивалентно увеличению объема. Уменьшается давление и соответственно - температура. В баке, а не где-то там. Пар в баке вообще не знает, что там за вентилем снаружи - ночь али день... Ты сам оговаривал условия - процесс без теплообмена. Есть изменение массы пара.

Температура уменьшилась - явно уменьшилась энтальпия. Дальше ты посчитал, что с учетом выпущенного из бака пара удельная энтальпия - тоже уменьшилась. И был вопрос у тебя - ты до тех пор считал, что энтальпия не меняется, а тут "вдруг" - уменьшилась.

В конце концов - посмотри на диаграммы состояний газа при расширении. При уменьшении давления снижается температура. Или этого не достаточно? Надо чтобы я согласился с твоими выдумками? Такого не будет.

- Правка 01.09.22(19:52) - genmih
proggi | Post: 799258 - Date: 01.09.22(19:58)
genmih Пост: 799241 От 01.Sep.2022 (19:33)
proggi Пост: 799233 От 01.Sep.2022 (19:25)
Ты понимаеш что у тебя энтальпия ДО вентиля (в баке) отличается от энтальпии ПОСЛЕ вентиля, то куда выпускается пар????
После вентиля температура ниже, давление ниже, это факт.
Но почему при дросселировании (а вентиль и есть дроссель) у тебя изменяется удельная энтальпия, это противоречит законам физики!

Задача твоя - о состоянии перегретого пара в сосуде. До вентиля, а не после. ДО ВЕНТИЛЯ, в сосуде - температура изменилась. Дальше смотри определение энтальпии.

Примерное решение задачи я изложил. У тебя другое решение есть? Показывай, чего стесняешься.

Ну например так...
Был сосуд, с паром:
Объем 1 м3
Давление 400 бар
Температура 400 С
Плотность 523.3712889750 м3/кг
Энтальпия 1931.131 кДж/кг

Выпустили часть пара.
Снизили давление, давление стало 300 бар
Стало:
Объем 1 м3
Давление 300 бар
Температура 388.25 С
Плотность 482.564 м3/кг
Энтальпия 1931.131 кДж/кг

Где я ошибся?
Но тут то я вычислял, зная конечное давление, и то что согласно законам физики энтальпия не меняется
А у меня известно тока конечная плотность.


- Правка 01.09.22(20:25) - proggi
genmih | Post: 799269 - Date: 01.09.22(20:33)
proggi Пост: 799258 От 01.Sep.2022 (19:58)
Ну например так...
Был сосуд, с паром:
Объем 1 м3
Давление 400 бар
Температура 400 С
Плотность 523.3712889750 м3/кг
Энтальпия 1931.131 кДж/кг

Выпустили часть пара.
Снизили давление, давление стало 300 бар
Стало:
Объем 1 м3
Давление 300 бар
Температура 388.25 С
Плотность 482.564 м3/кг
Энтальпия 1931.131 кДж/кг

Где я ошибся?
Но тут то я вычислял, зная конечное давление, и то что согласно законам физики энтальпия не меняется
А у меня известно тока конечная плотность.
Показывай, что и как вычислял. Лозунги потом будешь вешать... что происходит с плотностью, с давлением, температурой. Как изменилась энтальпия и что стало с удельной. Формулы, расчеты, диаграммы и т.д.

- Правка 01.09.22(20:34) - genmih
proggi | Post: 799272 - Date: 01.09.22(20:45)
genmih Пост: 799269 От 01.Sep.2022 (20:33)
proggi Пост: 799258 От 01.Sep.2022 (19:58)
Ну например так...
Был сосуд, с паром:
Объем 1 м3
Давление 400 бар
Температура 400 С
Плотность 523.3712889750 м3/кг
Энтальпия 1931.131 кДж/кг

Выпустили часть пара.
Снизили давление, давление стало 300 бар
Стало:
Объем 1 м3
Давление 300 бар
Температура 388.25 С
Плотность 482.564 м3/кг
Энтальпия 1931.131 кДж/кг

Где я ошибся?
Но тут то я вычислял, зная конечное давление, и то что согласно законам физики энтальпия не меняется
А у меня известно тока конечная плотность.
Показывай, что и как вычислял. Лозунги потом будешь вешать... что происходит с плотностью, с давлением, температурой. Как изменилась энтальпия и что стало с удельной. Формулы, расчеты, диаграммы и т.д.

Взял формуулы "IAPWS (Международной Организации Свойств Воды и Пара) IAPWS-97." Или любую веб версию, или программу туже ватерстимпро...
Ну или любую веб версию по этим формулам которая работает
[ссылка] Начальные параметры известные, получил данные, энтальпию в частности.
Конечное давление известно, и подобрал температуру так чтобы конечная удельная энтальпия была равна начальной.

Но это я так считал, а как правильно я не знаю, поэтому и спрашиваю.
Поидее должно быть както просто...

- Правка 01.09.22(21:38) - proggi
genmih | Post: 799291 - Date: 01.09.22(22:48)
proggi Пост: 799272 От 01.Sep.2022 (20:45)
Начальные параметры известные, получил данные, энтальпию в частности.
Конечное давление известно, и подобрал температуру так чтобы конечная удельная энтальпия была равна начальной.

Но это я так считал, а как правильно я не знаю, поэтому и спрашиваю.
Поидее должно быть както просто...
Понятно... Таблица умножения не ошибается, общепризнана, узаконена, стара как мир...

У двух пацанов по три фрукта. Сколько всего яблок? Таблица умножения не врет, говорит = 6. А как на самом деле? Вот примерно такая же ситуация. "Подобрал температуру"...

Как-то просто - это только приближенно, например считаешь что это обычный газ почти идеальный. Такой упрощенный расчет тебе и показал, его результат логично приемлем.
Что не устраивает?

Потом, последний пример 400 бар 400 *С и снижение давления - это в самой нелинейной области диаграммы состояний паров воды. Как там себя ведут пары воды - не знаю. Это, скорее всего, подобно переохлажденному воздуху вблизи температур конденсации. Капица ПЛ догадался, что движение такого воздуха больше похоже на течение жидкости, чем газа. Это еще не жидкость, но Капица экспериментально показал, что течение - ближе к жидкости. Это к примеру о наших знаниях - о чем толкуем.

proggi | Post: 799331 - Date: 02.09.22(09:57)
genmih Пост: 799291 От 01.Sep.2022 (22:48)
proggi Пост: 799272 От 01.Sep.2022 (20:45)
Начальные параметры известные, получил данные, энтальпию в частности.
Конечное давление известно, и подобрал температуру так чтобы конечная удельная энтальпия была равна начальной.

Но это я так считал, а как правильно я не знаю, поэтому и спрашиваю.
Поидее должно быть както просто...
Понятно... Таблица умножения не ошибается, общепризнана, узаконена, стара как мир...

У двух пацанов по три фрукта. Сколько всего яблок? Таблица умножения не врет, говорит = 6. А как на самом деле? Вот примерно такая же ситуация. "Подобрал температуру"...

Как-то просто - это только приближенно, например считаешь что это обычный газ почти идеальный. Такой упрощенный расчет тебе и показал, его результат логично приемлем.
Что не устраивает?

Потом, последний пример 400 бар 400 *С и снижение давления - это в самой нелинейной области диаграммы состояний паров воды. Как там себя ведут пары воды - не знаю. Это, скорее всего, подобно переохлажденному воздуху вблизи температур конденсации. Капица ПЛ догадался, что движение такого воздуха больше похоже на течение жидкости, чем газа. Это еще не жидкость, но Капица экспериментально показал, что течение - ближе к жидкости. Это к примеру о наших знаниях - о чем толкуем.

Это да...
Но как происходит вычисление в различных термодинамических программах, ведь везде есть сосуды, будь то расширительный бак, или прочие...
Там же все автоматизировано, причем они и сверх критику считают.

Я уже вчера думал, может не энтальпию постоянноя надо, а энтропию... Тогда както вроде и логичнее.
Но пускай энтропия постоянная, а как остальные параметры то вычислить... Имею ввиду программно, а не графиками.

genmih | Post: 799351 - Date: 02.09.22(10:39)
proggi Пост: 799331 От 02.Sep.2022 (09:57)

Я уже вчера думал, может не энтальпию постоянноя надо, а энтропию...
Ну и зачем для чего в такой не ясной для тебя ситуации надо было кричать красным по белому, что согласно законам физики энтальпия не меняется? Сегодня тоже - думай. И завтра - тоже. Вместо калькуляторов возьми книжки по физике, рано еще считать.

proggi | Post: 799355 - Date: 02.09.22(11:19)
genmih Пост: 799351 От 02.Sep.2022 (10:39)
proggi Пост: 799331 От 02.Sep.2022 (09:57)

Я уже вчера думал, может не энтальпию постоянноя надо, а энтропию...
Ну и зачем для чего в такой не ясной для тебя ситуации надо было кричать красным по белому, что согласно законам физики энтальпия не меняется? Сегодня тоже - думай. И завтра - тоже. Вместо калькуляторов возьми книжки по физике, рано еще считать.

При дросселировании энтальпия не меняется при работе турбины энтропия не меняется (а энтальпия меняется).
Дело в том что и там и там расширение.

Хочу понять, мой сосуд считать то как изоэнтропийный, или изоэнтальпийный... или адиабатический...

Адиабатический в данном случае быть не может, у меня нет трения и прочего... неоткуда браться дополнительной энергии.

- Правка 02.09.22(11:26) - proggi
proggi | Post: 799356 - Date: 02.09.22(11:44)
Смотрите, вот что у меня получается сейчас.
Когда труба соединена с баком, на ее конце уже давление равно давлению в баке.

Задача у меня заключается в том, как вычислить изменения параметров бака от времени, туда поступает перегретый пар, бак не резиновый, там будет расти давление, и в конечном этоге оно сравняется со входным.
Вот мне и надо понять как вычислять эту задачу.

Раз мы знаем расход по трубе, и температуру входа газа (пара) в бак, то понятное дело что в баке будет расти двление, вот это и надо вычислить. Скажем с шагом 0,1 секунды как будут проходить изменения. За время 0,1 секунду скока втекло в бак мы знаем, температуру тоже втекающего знаем, надо определить какое давление получается в баке, чтобы на следующей итерации по перепаду давления высчитать актуальный расход по трубе.

У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
genmih | Post: 799417 - Date: 02.09.22(17:41)
proggi Пост: 799355 От 02.Sep.2022 (11:19)
Адиабатический в данном случае быть не может, у меня нет трения и прочего... неоткуда браться дополнительной энергии.


Никакого гранита не хватит для шедевров...

proggi | Post: 799739 - Date: 05.09.22(20:18)
genmih Пост: 799417 От 02.Sep.2022 (17:41)
proggi Пост: 799355 От 02.Sep.2022 (11:19)
Адиабатический в данном случае быть не может, у меня нет трения и прочего... неоткуда браться дополнительной энергии.


Никакого гранита не хватит для шедевров...

Так а считать то как...


Мы знаем плотность и энтальпию, потом мы сжали или расширили сосуд, надо определить конечные параметры.
Просто у меня чегото слишком много неизвестных в задаче...
А как решать неясно.

proggi | Post: 799843 - Date: 07.09.22(12:03)
Вот тут прочитал есть процесс
Опыт Гей-Люссака-Джоуля
(адиабатическое расширение газа в вакуум)


И там газ при расширении не меняет температуры...

Там сказано
Температура газа при адиабатическом расширении в вакуум не
изменяется. Следовательно, внутренняя энергия идеального газа не зависит
от объёма.


Выходит что и в моем случае, температура не меняется?

- Правка 07.09.22(12:45) - proggi
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 ]
У Вас нет прав отвечать в этой теме.
Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Сосуд с водяным паром. - Стр 22

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Помощь |