[ВХОД]

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Помощь |
NAVIG
О форуме
Резонансные генераторы
Магнитные генераторы
Механические центробежные (вихревые) генераторы
Торсионные генераторы
Электростатические генераторы
Водородные генераторы
Ветро- и гидро- и солнечные генераторы
Струйные технологии
Торнадо и смерчи
Экономия топлива
Транспорт
Гравитация и антигравитация
Оружие
Нейтронная физика
Научные идеи, теории, предположения...
Прочие идеи (разные)
Новые технологии
Коммерческие вопросы
Барахолка
Патентный отдел
Сделай сам. Советы.
Конструкторское бюро
Помощь сайту...
Ищу спонсора или рекламодателя. Принимаю пожертвования на
Юmoney 4100135735990
Яндекс 4048 4150 3989 0880
Сберка 4006 8000 2087 6875

Денег нет,
...но вы держитесь там.
Удачи вам! И здоровья!


немобильная версия
Печатать страницу
Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Сосуд с водяным паром. - Стр.21
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 ][>
Post:#798059 Date:22.08.2022 (15:25) ...
У меня такой вопрос, если сосуд с водяным паром под давлением.
Мы знаем температуру, давление, плотность среды (пара в данном случае)
Далее мы изменяем размеры сосуда.
В частности, выпустим через вентиль часть пара (масса выпученного пара известна).

Задача вроде тривиальна, но непонятно как действовать, короче надо определить конечные параметры пара. Теплообмена с баком нет, процесс адиабатический.
Krong | Post: 799105 - Date: 01.09.22(00:52)
ГенМих, вообще мало людей, утруждающих себя расчетами. Кроме того, необходимо понимать то, что считаешь.

proggi | Post: 799126 - Date: 01.09.22(08:52)
genmih Пост: 799102 От 01.Sep.2022 (00:36)
proggi Пост: 799076 От 31.Aug.2022 (16:17)

Температура упала -> энтальпия упала
НО
Когда давление упало -> энтальпия выросла.
Следовательно, при уменьшении температуры, энтальпия может увеличиться, засечет падения давления.

Собственно к моей задачи.
При изменении плотности (выпуске части пара из бака, или увеличении его размера пропорционально), так как работы нет, удельная энтальпия будет постоянная.

По диаграмме это ПРЯМАЯ ЛИНИЯ ВНИЗ.
Удельная энтальпия не меняется, температура падает, плотность падает, давление падает, удельная энтальпия НЕИЗМЕННАЯ.

Ты несешь откровенную ахинею. Смотришь на диаграмму и ничего не видишь?

0. Покажи на диаграмме, каким макаром может вырасти энтальпия при уменьшении давления.
1. Прямая вниз - это при уменьшении давления и при условии, что температура пара не изменится.
2. В твоей задаче - перегретый пар и он ведет себя как газ, с k=1.3. При уменьшении давления температура газа уменьшается. На сколько уменьшилось в этой задаче - посчитано. теплоемкость - из таблиц.
3. Ключевое слово тут у тебя - "следовательно". На самом-то деле, увеличение энтальпии при уменьшении температуры и давления - твоя выдумка. Смотри на диаграмму или в таблицы, убедись. Делать выводы ты еще не умеешь, со словами надо осторожнее. Стало быть, сегодня удобный момент - первое сентября. Походи в школу, это поможет.

proggi Пост: 799076 От 31.Aug.2022 (16:17)

Ну, предположим так, из точки 1 в точку 2.
Отсылаю на тот пост который вы и процитировали.


У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
proggi | Post: 799127 - Date: 01.09.22(08:58)
genmih Пост: 799102 От 01.Sep.2022 (00:36)
proggi Пост: 799076 От 31.Aug.2022 (16:17)


Ты несешь откровенную ахинею. Смотришь на диаграмму и ничего не видишь?

3. Ключевое слово тут у тебя - "следовательно". На самом-то деле, увеличение энтальпии при уменьшении температуры и давления - твоя выдумка. Смотри на диаграмму или в таблицы, убедись. Делать выводы ты еще не умеешь, со словами надо осторожнее. Стало быть, сегодня удобный момент - первое сентября. Походи в школу, это поможет.


Ну хорошо... уменьшили давление, уменьшили температуру... смотрим опятьже туже диаграмму что приводил в тот мосте что вы цитировали, скажем было... из 1 в 2 уменьшаем температуру и давление, энтальпия растет.
Чтото мне кажется ваши доводы без основательны, а по поводу школы...
Еще раз поясню, энтальпия в этом процессе не меняется!!!!

У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
genmih | Post: 799169 - Date: 01.09.22(13:29)
proggi Пост: 799127 От 01.Sep.2022 (08:58)
genmih Пост: 799102 От 01.Sep.2022 (00:36)
proggi Пост: 799076 От 31.Aug.2022 (16:17)


Ты несешь откровенную ахинею. Смотришь на диаграмму и ничего не видишь?

3. Ключевое слово тут у тебя - "следовательно". На самом-то деле, увеличение энтальпии при уменьшении температуры и давления - твоя выдумка. Смотри на диаграмму или в таблицы, убедись. Делать выводы ты еще не умеешь, со словами надо осторожнее. Стало быть, сегодня удобный момент - первое сентября. Походи в школу, это поможет.


Ну хорошо... уменьшили давление, уменьшили температуру... смотрим опятьже туже диаграмму что приводил в тот мосте что вы цитировали, скажем было... из 1 в 2 уменьшаем температуру и давление, энтальпия растет.
Чтото мне кажется ваши доводы без основательны, а по поводу школы...
Еще раз поясню, энтальпия в этом процессе не меняется!!!!
Это не пояснение, это твое заблуждение. Оно в том, что ты не отличаешь состояния воды-пара, изображенные на диаграмме, от тех возможных процессов, которые могли бы перевести систему из одного состояния в другое. Приведу два примера, чтобы понятно было о чем речь.
Для конкретики возьмем точки "1" - 1 атм и 100 *С и "2" - 200 атм и 100 *С - их можно "соединить" прямой линией, почти вертикальной, то есть в обоих состояниях энтальпия одинакова. Ну почти одинакова, для понимания это как раз то что надо. Вот у тебя, путем таких "соединений", заменяющих реальные процессы, возникает впечатление, что энтальпия - не меняется. Действительно, энтальпия в этих двух состояниях - одинакова. Тогда о чем речь?
Речь о реальности - о процессах, происходящих при "перемещении" из состояния "1" в состояние "2". Известно, что для изменения энтальпии надо совершить работу над телом или нагреть его - сообщить тепло

dh = dA + dQ,
один из вариантов dh = PdV + Cp*m*dT.

То есть при сжатии пара от 1 до 200 атм температура пара будет увеличиваться и надо отводить тепло от этого пара, чтобы его температура оставалась той же самой ровно 100 *С. После такого принудительного охлаждения в процессе сжатия до 200 атм, теплосодержание пара будет тем же самым, что и при 100 *С - в этом случае говорят, что энтальпия для этих выбранных состояний "1" и "2" = равна, одинакова. Но достигается это действиями над паром, производимыми внешними по отношению к нему силами.

Второй пример - тот что ты привел. Допустим, состояние "1" - это давление 800 атм при температуре 500 *С и состояние "2" - давление 50 атм и температура 400 *С. При твоем способе "соединения" состояний некими прямыми-кривыми линиями получается, что в состоянии "1" энтальпия была 2400 кДж/кг, а в состоянии "2" стала 3200 - УВЕЛИЧИЛАСЬ! и это при том, что и давление и температура "упали"!!! Давление попользовались, температуркой тож, да еще и осталось в этом паре больше, чем было! Просто ... сказка!

Энтальпия при переходе из состояния 1 в состояние 2 действительно увеличится. Это проверено и отражено в таблицах и диаграммах состояний. Увеличение связано с тем, что при снижении давления в этом случае пар охлаждается и частично конденсируется и для достижения температуры 400 *С его надо греть, сообщать ему тепло-энергию, только тогда собственно и придешь в состояние "2" с энтальпией большей, чем было.

Такие вот состояния и переходы между состояниями.



proggi | Post: 799186 - Date: 01.09.22(16:04)
genmih Пост: 799169 От 01.Sep.2022 (13:29)
proggi Пост: 799127 От 01.Sep.2022 (08:58)
genmih Пост: 799102 От 01.Sep.2022 (00:36)
proggi Пост: 799076 От 31.Aug.2022 (16:17)


Ты несешь откровенную ахинею. Смотришь на диаграмму и ничего не видишь?

3. Ключевое слово тут у тебя - "следовательно". На самом-то деле, увеличение энтальпии при уменьшении температуры и давления - твоя выдумка. Смотри на диаграмму или в таблицы, убедись. Делать выводы ты еще не умеешь, со словами надо осторожнее. Стало быть, сегодня удобный момент - первое сентября. Походи в школу, это поможет.


Ну хорошо... уменьшили давление, уменьшили температуру... смотрим опятьже туже диаграмму что приводил в тот мосте что вы цитировали, скажем было... из 1 в 2 уменьшаем температуру и давление, энтальпия растет.
Чтото мне кажется ваши доводы без основательны, а по поводу школы...
Еще раз поясню, энтальпия в этом процессе не меняется!!!!
Это не пояснение, это твое заблуждение. Оно в том, что ты не отличаешь состояния воды-пара, изображенные на диаграмме, от тех возможных процессов, которые могли бы перевести систему из одного состояния в другое. Приведу два примера, чтобы понятно было о чем речь.
Для конкретики возьмем точки "1" - 1 атм и 100 *С и "2" - 200 атм и 100 *С - их можно "соединить" прямой линией, почти вертикальной, то есть в обоих состояниях энтальпия одинакова. Ну почти одинакова, для понимания это как раз то что надо. Вот у тебя, путем таких "соединений", заменяющих реальные процессы, возникает впечатление, что энтальпия - не меняется. Действительно, энтальпия в этих двух состояниях - одинакова. Тогда о чем речь?
Речь о реальности - о процессах, происходящих при "перемещении" из состояния "1" в состояние "2". Известно, что для изменения энтальпии надо совершить работу над телом или нагреть его - сообщить тепло

dh = dA + dQ,
один из вариантов dh = PdV + Cp*m*dT.

То есть при сжатии пара от 1 до 200 атм температура пара будет увеличиваться и надо отводить тепло от этого пара, чтобы его температура оставалась той же самой ровно 100 *С. После такого принудительного охлаждения в процессе сжатия до 200 атм, теплосодержание пара будет тем же самым, что и при 100 *С - в этом случае говорят, что энтальпия для этих выбранных состояний "1" и "2" = равна, одинакова. Но достигается это действиями над паром, производимыми внешними по отношению к нему силами.

Второй пример - тот что ты привел. Допустим, состояние "1" - это давление 800 атм при температуре 500 *С и состояние "2" - давление 50 атм и температура 400 *С. При твоем способе "соединения" состояний некими прямыми-кривыми линиями получается, что в состоянии "1" энтальпия была 2400 кДж/кг, а в состоянии "2" стала 3200 - УВЕЛИЧИЛАСЬ! и это при том, что и давление и температура "упали"!!! Давление попользовались, температуркой тож, да еще и осталось в этом паре больше, чем было! Просто ... сказка!

Энтальпия при переходе из состояния 1 в состояние 2 действительно увеличится. Это проверено и отражено в таблицах и диаграммах состояний. Увеличение связано с тем, что при снижении давления в этом случае пар охлаждается и частично конденсируется и для достижения температуры 400 *С его надо греть, сообщать ему тепло-энергию, только тогда собственно и придешь в состояние "2" с энтальпией большей, чем было.

Такие вот состояния и переходы между состояниями.


Энтальпия может изменяться только в случае подвода, или отвода теплоты, иначе она никак меняться не может. Если она увеличилась, то теплоту подвели, если уменьшилась, то отвели.
В случае выполнения работы (идеальный процесс) постоянной остается энтропия, если процесс не идеальный, то ее часть расходуется на потери, увеличивая энтропию а энтальпия падает (так считали раньше процессы в турбоустановках именно на диаграмме, компьютеров не было).

В условии задачи про работу ничего не сказано.
Для примера привел дроссель, интересно какая там может выполняться работа???? НИКАКАЯ!!! Значит энтальпия постоянная, изменяется энтропия.
Впрочем и понятно что она меняться ЭНТРОПИЯ у нее и размерность кДж/(кг*К)

И те процессы 1-2 что показал они не могут протекать без теплообмена, ибо меняется удельная энтальпия, но вы спрашивали о том как так, давление упало, температура таже а энтальпия выросла, так вот при падении давления температура тоже снизится (вертикальная линия будет) а если нагреть до исходной температуры, то надо подвести теплоту, вот энтальпия и подымиться.

- Правка 01.09.22(16:06) - proggi
proggi | Post: 799187 - Date: 01.09.22(16:18)
Для конкретики возьмем точки "1" - 1 атм и 100 *С и "2" - 200 атм и 100 *С - их можно "соединить" прямой линией, почти вертикальной, то есть в обоих состояниях энтальпия одинакова. Ну почти одинакова, для понимания это как раз то что надо. Вот у тебя, путем таких "соединений", заменяющих реальные процессы, возникает впечатление, что энтальпия - не меняется. Действительно, энтальпия в этих двух состояниях - одинакова. Тогда о чем речь?

Конкретики..., есть сертифицированные базы данных.[ссылка] Возбмем в барах, 1.03 бара ибо ниже это пар при 100 С, ибо в атмосферах никто не меняет.

при 1 = 419.1003431570 кдж/кг
при 200 = 434.0996052777 кдж/кг
Следовательно разница и будет равна той РАБОТЕ что надо передать телу чтобы его перевести его из одного состояния в другое.
Если просто сжать, то температура упадет до 96,5 примерно градусов, что показано и на диаграмме.

- Правка 01.09.22(16:21) - proggi
proggi | Post: 799189 - Date: 01.09.22(16:27)
Я показал на диаграмме лиш то что если у пара есть P1 и T1 он имеет некую энтальпию, а при значениях P2 и T2 которые меньше начальных энтальпия может быть выше. Что и привел на втором рисунке, я не процеес показал, а точки, и показал что при уменьшении давления и температуры удельная энтальпия может быть больше, а не меньше.

genmih | Post: 799191 - Date: 01.09.22(16:49)
proggi Пост: 799189 От 01.Sep.2022 (16:27)
Я показал на диаграмме лиш то что если у пара есть P1 и T1 он имеет некую энтальпию, а при значениях P2 и T2 которые меньше начальных энтальпия может быть выше. Что и привел на втором рисунке, я не процеес показал, а точки, и показал что при уменьшении давления и температуры удельная энтальпия может быть больше, а не меньше.
Ничего ты никому не показал. Просто путаешься в словах, в словоблудии, потому что не понимаешь смысла диаграмм. В этой твоей фразе - что напутано? Ты на это даже внимание не обращаешь, потому что для тебя это мало что значит. А напутано из-за твоего верхоглядства, ты уж звиняй.

Диаграмма отображает состояния системы и на ней есть точки, в которых меньшим значениям давления и температуры соответствуют более высокие значения энтальпии. Это вовсе не означает, что при уменьшении температуры энтальпия может повыситься или остаться той же. При уменьшении температуры энтальпия уменьшается всегда. Однозначно. По определению. При уменьшении давления газа падает и температура, то есть - энтальпия опять же уменьшается, по определению.

Есть процессы и есть состояния, об этом речь. Просто надо знать, что собой представляет phT диаграмма. Диаграмма СОСТОЯНИЙ. Чтобы перевести систему из одного состояния в другое, надо что-то сделать - сжать, нагреть или охладить и т.д. При этом энтальпия может измениться, в том числе и увеличиться, если в систему добавлена энергия из вне. Это означает, что на каком-то этапе процесса температура принудительно повышалась. В результате повысилась и энтальпия. А ты воспринимаешь диаграмму как непосредственные изменения в системе, то есть как процесс - давление у тебя "упало" и температура "упала", а энтальпия якобы "увеличилась". Поэтому твоё утверждение
Если просто сжать, то температура упадет до 96,5 примерно градусов, что показано и на диаграмме.
- смешной такой шедевр, потому что такого никогда не бывает...

- Правка 01.09.22(17:06) - genmih
proggi | Post: 799201 - Date: 01.09.22(17:33)
Генмих...
Хорошо, вопрос следующий.
Есть сосуд, бесконечного обьема, давление пускай как и принимали 400 бар температура скажем 200 градусов. Ну или иная чтобы был пар.
Пар выпускается через вентиль, во внешнюю среду, с давлением 300 бар.
Теплообмена нет, как понимаете, почему должна меняться энтальпия после вентиля, когда пар уже 300 бар давление имеет?
У вас получается, энтальпия падает, значит кудато девается энергия, вот и ответьте мне куда она девается.

Вопрос понял???
Я если у тебя она уменьшилась, после того как пар на выходе из бесконечного бака стал иметь меньшее давление, и температуру, то вопрос в том, на что потратилась удельная энтальпия, энергия которая была в паре до вентиля.
Если с паром сложно... пускай будет идеальный газ, вопрос остаётся, куда она делась?

Вот у вас, энергия, кудато девается, почему-то, а у меня она оттудаже прибавляется...

- Правка 01.09.22(17:55) - proggi
proggi | Post: 799211 - Date: 01.09.22(18:21)
Я даже не знаю как вопрос задать то чтобы школьники поняли...
Был сосуд, пусть с ИДЕАЛЬНЫМ ГАЗОМ.
В нем есть Р1 и Т1, выпустили часть газа...
Стало Р2 и Т2 как мы уже выяснили, что Р2<Р1 и Т2<Т1
Как заявляет genmih удельная энтальпия в сосуде упала... хочу поинтересоваться КУДА ОНА ДЕЛАСЬ?

genmih | Post: 799217 - Date: 01.09.22(18:53)
proggi Пост: 799211 От 01.Sep.2022 (18:21)
Я даже не знаю как вопрос задать то чтобы школьники поняли...
Был сосуд, пусть с ИДЕАЛЬНЫМ ГАЗОМ.
В нем есть Р1 и Т1, выпустили часть газа...
Стало Р2 и Т2 как мы уже выяснили, что Р2<Р1 и Т2<Т1
Как заявляет genmih удельная энтальпия в сосуде упала... хочу поинтересоваться КУДА ОНА ДЕЛАСЬ?
Так разобрали уже эту задачу, именно в приближении идеального газа, потому что пар перегретый по твоим условиям. Энтальпия уменьшилась, просто по определению энтальпии - это теплосодержание газа, пропорциональное температуре
h = Cp*T. Ты даже сам что-то там посчитал - уменьшается. Забыл?
Куда делась? Вот дед удивится, когда прочитает такое, да и большинство читающих... Ты кран открыл, часть газа выпустил... Улетели молекулы, вместе со своими энергиями... Всякими... Ты этого не заметил? Давление снизилось и тебе известно, наверное, что в отсутствии теплообмена температура газа при этом снижается. Ты продолжаешь думать, что энтальпия газа в сосуде, как мера содержащегося в нем тепла - не изменилась?

Насчет примеров с бесконечными объемами: выбрось такие из головы, с такими ты никогда не встретишься и никогда подобные выдуманные примеры не пояснишь и не проверишь.

- Правка 01.09.22(18:57) - genmih
proggi | Post: 799228 - Date: 01.09.22(19:20)
genmih Пост: 799217 От 01.Sep.2022 (18:53)
proggi Пост: 799211 От 01.Sep.2022 (18:21)
Я даже не знаю как вопрос задать то чтобы школьники поняли...
Был сосуд, пусть с ИДЕАЛЬНЫМ ГАЗОМ.
В нем есть Р1 и Т1, выпустили часть газа...
Стало Р2 и Т2 как мы уже выяснили, что Р2<Р1 и Т2<Т1
Как заявляет genmih удельная энтальпия в сосуде упала... хочу поинтересоваться КУДА ОНА ДЕЛАСЬ?
Так разобрали уже эту задачу, именно в приближении идеального газа, потому что пар перегретый по твоим условиям. Энтальпия уменьшилась, просто по определению энтальпии - это теплосодержание газа, пропорциональное температуре
h = Cp*T. Ты даже сам что-то там посчитал - уменьшается. Забыл?
Куда делась? Вот дед удивится, когда прочитает такое, да и большинство читающих... Ты кран открыл, часть газа выпустил... Улетели молекулы, вместе со своими энергиями... Всякими... Ты этого не заметил? Давление снизилось и тебе известно, наверное, что в отсутствии теплообмена температура газа при этом снижается. Ты продолжаешь думать, что энтальпия газа в сосуде, как мера содержащегося в нем тепла - не изменилась?

Насчет примеров с бесконечными объемами: выбрось такие из головы, с такими ты никогда не встретишься и никогда подобные выдуманные примеры не пояснишь и не проверишь.

Я не знаю как пояснить что удельная энтальпия постоянная будет...

У тебя выходит что энтальпия до вентиля и после разная, но вентиль и есть дроссель, найди мне где сказано что удельная энтальпия при дросселировании меняется.
Согласись, что были параметры в баке начальные, и они будут стремится при отрытом вентили к параметрам которые пар приобретает после вентиля, так?
И каким мараком меняться будет удельная энтальпия если по законам физики при дросселировании она не меняется?

proggi | Post: 799233 - Date: 01.09.22(19:25)
Ты понимаеш что у тебя энтальпия ДО вентиля (в баке) отличается от энтальпии ПОСЛЕ вентиля, то куда выпускается пар????
После вентиля температура ниже, давление ниже, это факт.
Но почему при дросселировании (а вентиль и есть дроссель) у тебя изменяется удельная энтальпия, это противоречит законам физики!

genmih | Post: 799235 - Date: 01.09.22(19:27)
proggi Пост: 799228 От 01.Sep.2022 (19:20)
И каким мараком меняться будет удельная энтальпия если по законам физики при дросселировании она не меняется?
Законы физики надо знать. Все просто. А про дросселирование тебе Кронг уже говорил. Думаю, он продолжит про это самое... дросселирование... у него получится.

- Правка 01.09.22(19:28) - genmih
proggi | Post: 799239 - Date: 01.09.22(19:33)
genmih Пост: 799235 От 01.Sep.2022 (19:27)
proggi Пост: 799228 От 01.Sep.2022 (19:20)
И каким мараком меняться будет удельная энтальпия если по законам физики при дросселировании она не меняется?
Законы физики надо знать. Все просто. А про дросселирование тебе Кронг уже говорил. Думаю, он продолжит про это самое... дросселирование... у него получится.

Так а в чем отличие от бака то))))
Были параметры в баке, выпустили... как понятно что после вентиля удельная энтальпия не меняется, а параметры бака стремятся к параметры за вентилем... Тоесть к той энтальпии что за вентилем, а она равна начальной в баке.

<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 ][>
У Вас нет прав отвечать в этой теме.
Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Сосуд с водяным паром. - Стр 21

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Помощь |