[ВХОД]

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт
NAVIG
О форуме
Резонансные генераторы
Магнитные генераторы
Механические центробежные (вихревые) генераторы
Торсионные генераторы
Электростатические генераторы
Водородные генераторы
Ветро- и гидро- и солнечные генераторы
Струйные технологии
Торнадо и смерчи
Экономия топлива
Транспорт
Гравитация и антигравитация
Оружие
Нейтронная физика
Научные идеи, теории, предположения...
Прочие идеи (разные)
Новые технологии
Коммерческие вопросы
Барахолка
Патентный отдел
Сделай сам. Советы.
Конструкторское бюро
немобильная версия
Печатать страницу
Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Сосуд с водяным паром. - Стр.9
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 ][>
Post:#798059 Date:22.08.2022 (15:25) ...
У меня такой вопрос, если сосуд с водяным паром под давлением.
Мы знаем температуру, давление, плотность среды (пара в данном случае)
Далее мы изменяем размеры сосуда.
В частности, выпустим через вентиль часть пара (масса выпученного пара известна).

Задача вроде тривиальна, но непонятно как действовать, короче надо определить конечные параметры пара. Теплообмена с баком нет, процесс адиабатический.
genmih | Post: 798595 - Date: 26.08.22(16:34)
proggi Пост: 798592 От 26.Aug.2022 (16:25)
Если при постановке задачи ты считаешь, с самого начал, еще до всяких попыток что-то вычислить, что результат будет "идентичным", одинаковым - что при выпуске части энергоносителя, что при увеличении объема сосуда, - ??? о чем дальше говорить???

А разве не так? Везде тока удельные значения удельная энтальпия и прочие.

Энтальпия = энергосодержание

Ну так мы не подводим и не отводим тепло... чего это энтальпии меняться?
Так в формуле энтропии - масса. Или это не видно, не очевидно? В формуле удельной энтропии массы нет. Масса того самого паро-водяного носителя, часть которого ты выпустил. Изменение давления и температуры в баке - по адиабате, потому что теплообмен ты пока запретил.
Два разных процесса - выпуск части массы наружу и изменения давления-температуры-энтальпии внутри.

proggi | Post: 798596 - Date: 26.08.22(16:37)
dedivan Пост: 798593 От 26.Aug.2022 (16:32)
Газ расширяясь совершает работу. Она у тебя нахаляву или где то что то убывает?

Работы нет.


У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
dedivan | Post: 798597 - Date: 26.08.22(16:43)
proggi Пост: 798596 От 26.Aug.2022 (16:37)

Работы нет.

Ну да, через краник вытолкал кило пара- и все нахаляву.


_________________
я плохого не посоветую
proggi | Post: 798598 - Date: 26.08.22(16:44)
genmih Пост: 798595 От 26.Aug.2022 (16:34)

Два разных процесса - выпуск части массы наружу и изменения давления-температуры-энтальпии внутри.

И в чем отличие выпуска давления от его изменения тогда?

proggi | Post: 798600 - Date: 26.08.22(16:48)
dedivan Пост: 798597 От 26.Aug.2022 (16:43)
proggi Пост: 798596 От 26.Aug.2022 (16:37)

Работы нет.

Ну да, через краник вытолкал кило пара- и все нахаляву.


Ну хорошо, а что тогда будет вот в кокам случае:
Было два бака, ОДИНАКОВЫХ ПО ОБЪЕМУ теплообмена с ними нет.
В одном баке вода в виде пара, в другом вакуум.
Открыли вентиль между ними, что получится в баках?

Тоесть по вашему, когда давление в баке с паром, и давление где был вакуум, сравняется, параметры в баках будут разные??
Или выпустили (в другой бак) выполнили работу, значит будут различия в параметрах пара в баках после вырывания давления???
И в чем этот пример, с двумя баками отличается от того куда выпускать пар, на улицу, или в другой бак, или по волшебной палочки увеличить размер первого бака в два раза не выпуская пар.

- Правка 26.08.22(16:59) - proggi
genmih | Post: 798602 - Date: 26.08.22(17:00)
proggi Пост: 798598 От 26.Aug.2022 (16:44)
genmih Пост: 798595 От 26.Aug.2022 (16:34)

Два разных процесса - выпуск части массы наружу и изменения давления-температуры-энтальпии внутри.

И в чем отличие выпуска давления от его изменения тогда?
Да вовсе не давление ты выпускаешь. Выпускаешь часть рабочего тела - смесь воды и паров воды. Масса в сосуде - уменьшается. При постоянстве удельной энтальпии это означает уменьшение энтальпии пропорционально уменьшению массы. Это тебе тоже не понятно? Уменьшение концентрации молекул - уменьшение давления идет за счет убыли количества этих молекул в сосуде.

Увеличением объема ты тоже можешь достичь той же концентрации, но количество молекул при этом не изменится. Это чисто адиабатный процесс изменения давления и температуры при увеличении объема.

Это для газов. С парами воды - все усложняется. Диаграмму состояний воды надо знать до n-го знака как по давлениям, так и по температурам, но это тоже - чисто теоретически, то есть от неких экспериментов по созданию самой диаграммы придти к вычислениям. На практике на конденсацию что только не влияет....

Да, насчет энергосодержания - извиняюсь, это я тут в горячке спора забылся малость. Речь, конечно, о теплосодержании, по определению.

proggi | Post: 798603 - Date: 26.08.22(17:12)
genmih Пост: 798602 От 26.Aug.2022 (17:00)
proggi Пост: 798598 От 26.Aug.2022 (16:44)
genmih Пост: 798595 От 26.Aug.2022 (16:34)

Два разных процесса - выпуск части массы наружу и изменения давления-температуры-энтальпии внутри.

И в чем отличие выпуска давления от его изменения тогда?
Да вовсе не давление ты выпускаешь. Выпускаешь часть рабочего тела - смесь воды и паров воды. Масса в сосуде - уменьшается. При постоянстве удельной энтальпии это означает уменьшение энтальпии пропорционально уменьшению массы. Это тебе тоже не понятно? Уменьшение концентрации молекул - уменьшение давления идет за счет убыли количества этих молекул в сосуде.

Увеличением объема ты тоже можешь достичь той же концентрации, но количество молекул при этом не изменится. Это чисто адиабатный процесс изменения давления и температуры при увеличении объема.

Это для газов. С парами воды - все усложняется. Диаграмму состояний воды надо знать до n-го знака как по давлениям, так и по температурам, но это тоже - чисто теоретически, то есть от неких экспериментов по созданию самой диаграммы придти к вычислениям. На практике на конденсацию что только не влияет....

Да, насчет энергосодержания - извиняюсь, это я тут в горячке спора забылся малость. Речь, конечно, о теплосодержании, по определению.


Да не используют в вычислениях теплосодержание (объекта как целого) везде все нормируется на килограмм, на градус в случае энтропии например, и такдалие.
Понятное дело что она империческая, но есть.

Поясняю, меня волнует тока УДЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ, не вычисляют нигде полные значения, кроме например теплоты сгорания где массу "перемещают", например потребление калорий человеком. А калорийность блюда -> удельная.

Ну хорошо, а что тогда будет вот в кокам случае:
Было два бака, ОДИНАКОВЫХ ПО ОБЪЕМУ теплообмена с ними нет.
В одном баке вода в виде пара, в другом вакуум.
Открыли вентиль между ними, что получится в баках?

Тоесть по вашему, когда давление в баке с паром, и давление где был вакуум, сравняется, параметры в баках будут разные??
Или выпустили (в другой бак) выполнили работу, значит будут различия в параметрах пара в баках после вырывания давления???
И в чем этот пример, с двумя баками отличается от того куда выпускать пар, на улицу, или в другой бак, или по волшебной палочки увеличить размер первого бака в два раза не выпуская пар.


- Правка 26.08.22(17:14) - proggi
genmih | Post: 798604 - Date: 26.08.22(17:14)
Зависимость энтальпии от числа частиц

Для состоящей из одинаковых частиц открытой системы число частиц N может быть переменным. В этом случае выражения для дифференциалов внутренней энергии и энтальпии обобщаются следующим образом

dU = TdS - PdV + мю*dN

dH = TdS + VdP + мю*dN

[ссылка]

- Правка 26.08.22(17:17) - genmih
genmih | Post: 798607 - Date: 26.08.22(17:28)
proggi Пост: 798603 От 26.Aug.2022 (17:12)
Да не используют в вычислениях теплосодержание (объекта как целого) везде все нормируется на килограмм, на градус в случае энтропии например, и такдалие.
Понятное дело что она империческая, но есть.

Поясняю, меня волнует тока УДЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ, не вычисляют нигде полные значения, кроме например теплоты сгорания где массу "перемещают", например потребление калорий человеком. А калорийность блюда -> удельная.
Это ты уже ерунду какую-то начал говорить. Часть рабочего тела выбросил, открыв кран, а потом говоришь, что конкретные "полные величины нигде не вычисляют". И как ты хочешь самого себя тут обойти, мягко говоря?

Кран открывал? Что изменилось в твоей системе?
Рассказывай.

dedivan | Post: 798611 - Date: 26.08.22(17:59)
proggi Пост: 798600 От 26.Aug.2022 (16:48)
значит будут различия в параметрах пара в баках после вырывания давления???

Открываешь рот и галушка сама тебе в рот прыгает?

_________________
я плохого не посоветую
proggi | Post: 798627 - Date: 26.08.22(19:01)
genmih Пост: 798604 От 26.Aug.2022 (17:14)
Зависимость энтальпии от числа частиц

Для состоящей из одинаковых частиц открытой системы число частиц N может быть переменным. В этом случае выражения для дифференциалов внутренней энергии и энтальпии обобщаются следующим образом

dU = TdS - PdV + мю*dN

dH = TdS + VdP + мю*dN

[ссылка]

Ну и че???
И как узнать конечную температуру, конечное давление??? И энтальпию раз они разные у тебя все в конце процесса?

genmih Пост: 798607 От 26.Aug.2022 (17:28)
proggi Пост: 798603 От 26.Aug.2022 (17:12)
Да не используют в вычислениях теплосодержание (объекта как целого) везде все нормируется на килограмм, на градус в случае энтропии например, и такдалие.
Понятное дело что она империческая, но есть.

Поясняю, меня волнует тока УДЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ, не вычисляют нигде полные значения, кроме например теплоты сгорания где массу "перемещают", например потребление калорий человеком. А калорийность блюда -> удельная.
Это ты уже ерунду какую-то начал говорить. Часть рабочего тела выбросил, открыв кран, а потом говоришь, что конкретные "полные величины нигде не вычисляют". И как ты хочешь самого себя тут обойти, мягко говоря?

Кран открывал? Что изменилось в твоей системе?
Рассказывай.

Еще раз повторяю.
БЫЛО:
Сосуд, в нем пар под давлением, известной температуря, плотности и давление известно в сосуде.
СТАЛО:
Открыли вентиль, выпустили половину пара по массе, так чтобы плотность пара в сосуде стала в два раза меньше.
ОПРЕДЕЛИТЬ: Конечное давление, энтальпию, температуру в сосуде.

- Правка 26.08.22(19:07) - proggi
genmih | Post: 798634 - Date: 26.08.22(19:37)
proggi Пост: 798627 От 26.Aug.2022 (19:01)
Ну и че???
И как узнать конечную температуру, конечное давление??? И энтальпию раз они разные у тебя все в конце процесса?
...
Еще раз повторяю.
БЫЛО:
Сосуд, в нем пар под давлением, известной температуря, плотности и давление известно в сосуде.
СТАЛО:
Открыли вентиль, выпустили половину пара по массе, так чтобы плотность пара в сосуде стала в два раза меньше.
ОПРЕДЕЛИТЬ: Конечное давление, энтальпию, температуру в сосуде.
Немного ранее это "было" было другим:
proggi Пост: 798364 От 25.Aug.2022 (07:57)
БЫЛО:
Вода давление 90 бар, температура 300 градусов Цельсия. плотность при этих параметрах: 713 кг/м3
СТАЛО:
Плотность уменьшили в 2 раза, или выпустили часть среды в сосуде, или увеличили размер сосуда в 2 раза. Получили плотность 356,5 кг/м3

Надо получить параметры среды (вода/пар гомогенизированная) в конечном состояние,

Как всё посчитать для пара без учета конденсации, я уже рассказал
genmih Пост: 798563 От 26.Aug.2022 (14:49)
. С конденсацией - тоже понятно, как считать - нужны подробные диаграммы состояния воды, которым можно доверять и пользоваться. У меня таких нет.

Дальше что? Сам ты считать по всей видимости просто не умеешь, потому что всё уже разжевано, а вопросы у тебя остались. Надо чтобы кто-то посчитал?

proggi | Post: 798647 - Date: 26.08.22(21:45)
Немного ранее это "было" было другим:

Какраз таки первый пост именно о паре, далее просили более точные цифры, я накидал.

Ну например был сосуд, объемом 1 м^3
В нем под давление 200 кПа и температуре 400 С водяной пар (перегретый в данном случае) по таблице 0,645 кг/м^3
Открыли вентиль, выпустили 200 грамм пара (что равносильно, что мы изменили плотность среды в баке, или так как нет тепловых теплопередачи увеличили размер бака эквивалентно тому чтобы изменить плотность в баке до 0,445 кг/м^3).
Надо определить параметры среды в баке.

Тут явно исходя из плотности нет никакой воды.

непонятно каркз таки вот это:
По изменению объема паровой фазы – вычислить изменение давления.



Как получить конечное давление?
Меня полностью устраивает получить конечное давление, на этом задача будет решена, я же писал надо узнать или давление или температуру, все, зная любое из этих величин вычисляются все остальные.

- Правка 26.08.22(22:18) - proggi
Krong | Post: 798649 - Date: 27.08.22(00:14)
proggi Пост: 798487 От 26.Aug.2022 (07:45)
Krong Пост: 798475 От 25.Aug.2022 (22:54)
proggi Пост: 798457 От 25.Aug.2022 (20:52)
Krong Пост: 798455 От 25.Aug.2022 (20:41)
И при чём дросселирование (уменьшение расхода)?

Вы же сами про адиабату говорили, дросселирование и есть адиабатический процесс.

Похоже, что Вам очень понравилось слово "дросселирование"... Но это понятие (приходится повториться) касается уменьшения расхода. Вы путаете параметры рабочего тела после дросселя и параметры рабочего тела в сосуде, которые Вас и интересовали по Вашему же определению задачи изначально.

Какой там расход уменьшаться может...
Труба же одинаковая...

Вы же изначально в топе своей ветки про сосуд говорили. Зачем Вы приплели в Вашу ветку непрерывный поток, в который я Вас намедни носом тыкал.
Нет-нет, да и вспомнишь высказывание нашего МИД...

Krong | Post: 798651 - Date: 27.08.22(00:18)
proggi Пост: 798488 От 26.Aug.2022 (07:48)
Krong Пост: 798476 От 25.Aug.2022 (23:09)
Я Вам уже предлагал конструктивное использование ваших 1000р.

Во-первых, один пример Вам ничего не даст (иначе бы Вы давно нашли его в Сети и он бы Вас удовлетворил).
Во-вторых, мои расчеты оплачиваются принципиально бОльшими суммами.

p.s. Вам предлагаются многократно опробованные пути решения вашей же задачи, а Вы начинаете "учить жизни"...

Успехов.

Я чую лучше не обращаться в ту организацию где вы работаете .

Я не нашол ответ в сети, нашол бы не спрашивал!!!!

Слово "нашел" через "е" пишется. Отсюда и всё остальное безграмотное...

<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 ][>
У Вас нет прав отвечать в этой теме.
Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Сосуд с водяным паром. - Стр 9

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт