Post:#307889 Date:18.05.2011 (03:22) ... Думаю, что если есть люди, которые хотят эту идею обсудить не на уровне кружка ЮТ или сектантов, то нужно дать ответы на следующие возражения и вопросы.
Начнём с постулатов и предположений.
Заявляется следующее (где ошибаюсь поправьте!)
1.Примерно 30% энергии, запасённой в топливе, тратится на ионизацию, а не на производство механической энергии.
2.С помощью пакета сверхкоротких «предразрядов» можно ионизировать смесь и высвобожденную энергию превратить в механическую.
3.С помощью этого процесса можно понизить потребление топлива до 1л/100км (ну или в несколько раз)
Хорошо. Отойдём от железа. Представим, что у нас уже есть девайс, который выдаёт высоковольтный импульс с любыми параметрами на свечу.
Дальше начинаются сомнения.
1.Если всё так гладко, то мы сможем получить дополнительно всего 30% сверху за счёт исключения потерь на ионизацию. А не в разы, как утверждается в постулатах
2.Сам процесс ионизации весьма покрыт туманом. Если мы генерируем ионизирующее излучение, то оно поглощается во всём объёме смеси (пока не обращаем внимание на потери, стенки и пр.). Утверждается, что нужен пакет импульсов. Если подать один мощный импульс, то вся смесь окажется ионизированной и произойдёт детонация – это нам никак не нужно. Что бы этого не было, используем пакет маломощных импульсов. При возбуждении пакетом «мелких» импульсов, будет происходить частичная ионизация в объёме, но одной искры будет не достаточно для инициации взрыва. Нужно будет добавлять ещё и ещё, пока мы не придём к полностью возбуждённому объёму смеси (воздействуем то на весь объём!), и после этого последует тот же взрыв (детонация называется). Почему то в дискуссиях рассматривается состояние, когда смесь уже чем то подожжена (святым духом?) и мы имеем фронт горения. Дальше почему то предпологается, что ионизирующее излучение каким то образом будет работать только перед фронтом горения, ионизируя смесь, и не будет взаимодействовать со всем остальным объёмом несгоревшей смеси. И вообще по всем источникам взаимодействие излучения с газами минимально. Т.е. 99% излучения будет просто пролетать мимо. И не надо говорить о генерации излучения строго на частоте избирательного поглощения и пр.
3.Генерация излучения. Это отдельная опера. Во первых, для пробоя штатного зазора в обыкновенной свече при полном наполнении цилиндра нужно больше 15кВ. Это при зазоре ~1mm. На ХХ нужна ерунда – 3кВ за глаза. По утверждению «знатоков» в напряжения более 5кВ лазить не надо – проблемы могут со здоровьем возникнуть (верю!). А что будет при 15кВ? Детородные органы чем прикрывать? Кроме этого большие сомнения возникают про эту генерацию в зазоре 1мм. Это если посмотреть на образование так нам нужной лавины. Там всё диктуют два параметра – средняя длина пробега и коэффициент размножения. Чавой то не получается в 1мм лавину получить . . . Ну есть вариант с увеличением зазора или просто с отламыванием бокового электрода. Чудесненько – киловольт так в 50-70 залезаем. А что там попрёт? И как это практически получить? И сколько на ЭТО надо мощи?
4.Ну получили. Хорошо. А теперь просчитайте, какое попрёт ЭМ излучение с самой свечи при таких параметрах (подводим коаксиалом и бла-бла-бла). И где такую мощу взять. И как согласовать свечу (это же не ВЧ девайс) с источником и какие потери будут.
5.Про СЕ. Для обыкновенных Жигулей с 50кВт мотором нам нужно сгенерировать так примерно 15кВт излучения (30% от мощи), что бы ионизировать смесь (ну нужна эта энергия, никуда не попрёшь). В действительности нужно в 3-5 раз больше – выходная механическая мощность – это только малая часть от тепловой энергии сгорания. Т.е. примерно 10-15 кВт с одной свечи. Из объёма в несколько куб. мм? Кто нибудь (включая прадеда) видел в реальности такое устройство? А с учётом сомнений из пункта 2?
Немного сумбурно получилось . .
Могу ещё сомнений и вопросов выложить.
Сказки пионэрам рассказывать легко. Только они к реальности отношения не имеют.
Вот и предлагаю обсудить по делу, без сектанских воплей, что только мы, избранные, знаем истину, обсудить эти сомнения. Думаю ещё вопросы вылезут.
А потом уже можно и железом заняться. Если нужно станет.
Ой деда - опять сопли на уши пионЭрам . . .
Давай ликбезом опять займёмся.
Нет у обычной катушки 2мкс НАРАСТАНИЯ!
Объясняю руководителю кружка и кружковцам (если такие остались).
Что бы фронт нарастания напряжения на свече был 2мкс, то полный период колебательного контура катушка + свеча был бы в районе 100 кГц. В реальности (только что перомерял ради интереса) фронт получается в районе 100мкс и полный период свободных колебаний (без проводов и свечи) 400мкс = 0,4мс = 2,5кГц
С кондёром 240пФ фронт удлинняется до 130мкс.
Никаких 2х и 4х мкс там и в помине нет. Уймись, дед - эта песня с другого праздника.
Напряжение пробоя МЕНЯЕТСЯ В РАЗЫ при работе двигателя. На холостом достаточно 5 кВ, а при максимальном наполнении цилиндров нужно 25 при одном и том же зазоре.
У нормальных пацанов в мастерских есть приблуда - камера с окошком, где видна искра и можно менять давление. Вот на такой приблуде отбираются и регулируются свечи. Навскидку при степени сжатия 10,5 и полном наполнении с учётом подъёма температуры при сжатии, получаем давление порядка 16-20АТ. При таком давлении половина новых, фирменных свеч не работает. Тогда или свечи отбирают, или зазор уменьшают. Неопытные пацаки проверяют на моторе, на ХХ. При этом как бы работает. А как только газу дал - кирдык, нет искры. Ежели не знаешь, то и непонятно - обороты поднялись и пропусков не слышно. Хотя при увеличении оборотов падает наполнение и, соответственно, напряжение пробоя. Выглядит так, как будто при нажатии на газ машина тупеет и только потом начинает тянуть.
На приведённом мной графике отмечено напряжение пробоя при одинаковых условиях в цилиндре. Реально будет плавать, но нужно иметь запас.
При обычном зажигании и уменьшении зазора машина начинает жрать больше и мотор неправильно работает.
Объяснется очень просто, без лапши.
У нас качество сгорания смеси сильно зависит от величины начального фронта пламени. При маленькой штатной искре начальный фронт маленький и нестабильный. Вот и вся причина. Поэтому и увеличивают зазор - увеличить объём искры и начального фронта пламени.
Когда разряжается кондёр на искровой промежуток, то там получается плазменный разряд с объёмом плазмы на 2-3 порядка больше, чем у хилого канала искрового разряда. Вот оно и помогает здорово. У моторов (у всех) очень неравномерный состав смеси на холостых оборотах. Поэтому и потрясывает его на ХХ - где-то горит, а где-то и не очень. Когда вместо тоненькой нитки инициатором горения является блямба, размером с диаметр свечи, то там поджигается всё, что горит.
Кстати и о выделяемой мощности.
В штатной системе зажигания КПД (соотношение подаваемой в систему энергии к выделяемой при разряде) порядка 0,01 - 0,1%.
При работе системы с разрядным конденсатором КПД - 10-30%
Издалека Пост: 492348 От 27.Feb.2016 (14:36)
- не может быть никаких лавин в зазоре 1мм и давлении 10АТ.
А, ну тогда тебе надо писать новый учебник по физике газового разряда.
Да и по физике горения газовой смеси тоже.
Все почему то думают, что там главное фотоионизация- а у тебя как спичкой поджигать- прямой теплообмен.
Только вот скорость теплообмена не совпадает с нужной для движка скоростью поджига.
Может и теплофизику заодно переписать?
Издалека Пост: 492347 От 27.Feb.2016 (14:33)
В реальности (только что перомерял ради интереса) фронт получается в районе 100мкс и полный период свободных колебаний (без проводов и свечи) 400мкс = 0,4мс = 2,5кГц
Так и я не с потолка цифры взял- тоже мерял, только не забыл отключить кондер на 0,2 мкф в первичке. Поэтому и не 100 мкс.
Хотя самой сути это не меняет- затягивание фронта требует увеличения напряжения для пробоя.
dedivan Пост: 492350 От 27.Feb.2016 (14:46)
Так и я не с потолка цифры взял- тоже мерял, только не забыл отключить кондер на 0,2 мкф в первичке. Поэтому и не 100 мкс.
График твой не от этой истории.
А мерял я голую катушку, лежащую на столе.
Просто резонансную частоту вторички и выброс при подаче меандра.
От OPEL, расчитанную на 4 цилиндра.
Ты сопли на уши вешай пионЭрам, у которых приборов нет.
И у которых автомобили времён 22 съезда КПСС, когда контактные системы зажигания ставили с 0.2мкФ в первичку поключённым.
Издалека Пост: 492351 От 27.Feb.2016 (14:53)
времён 22 съезда КПСС,
Да это без разницы, физику то с тех пор не меняли, она все та же.
А оппелек какой то стремный- при таких частотах он на высоких оборотах как работает?
ты прикинь хотя бы 6 тыщ оборотов и время на опережение поджига.
Короче получается чем твои фронты.
Да это без разницы, физику то с тех пор не меняли, она все та же.
А оппелек какой то стремный- при таких частотах он на высоких оборотах как работает?
ты прикинь хотя бы 6 тыщ оборотов и время на опережение поджига.
Короче получается чем твои фронты.
Да, маразм крепчал . . .
Физика она всё та же. И кондёры по 0.2мкФ в транзисторные схемы ставят ?
Для окончивших только ЦПШ :
6000 об/мин = 100 об/сек = 10мс/об
Нужно 2 искры на 1 оборот = 5мс
Фронт = 100мкс на катушке = 1/50 от времени между искрами.
Сопротивление первички = 0,5 Ом
Сопротивление вторички = 10 кОм
Деда - не стыдно на простой арифметике обосраться?
dedivan Пост: 492358 От 27.Feb.2016 (16:24)
Так и я про это- опережение ловят с точностью 2-3 градуса- а тут сразу 7 градусов только на фронт.
Опять лапша на уши.
Ты хоть врубись в тему.
Без кондёра фронт 100 мкс, с кондёром сдвинется максимум на 30 мкс.
При 6000 об/мин 1 градус = 27мкс.
Т.е. при 6000 максимально уйдёт на 1 градус. При 2000-3000 об/мин промахиваемся на 0,3-0,5 градуса. И это максимально в теории.
При напряжениях меньше максимального всё уменьшится.
Ты откуда 7 градусов насчитал?
Али покурил не то что-то?
Издалека Пост: 492360 От 27.Feb.2016 (16:38)
При напряжениях меньше максимального всё уменьшится.
Если бы у тебя напряжение было меньше максимального, тебе не пришлось бы уменьшать зазор. А раз не пробивает- значит напряжение пробоя растет из за затянутого фронта.
dedivan Пост: 492361 От 27.Feb.2016 (16:45)
Если бы у тебя напряжение было меньше максимального, тебе не пришлось бы уменьшать зазор. А раз не пробивает- значит напряжение пробоя растет из за затянутого фронта.
Точно что-то плохое курил дед сегодня...
Напряжение в системе ПАДАЕТ при подключении КОНДЕНСАТОРА в парраллель со вторичкой и при большой ёмкости (относительно) его может не хватить для пробоя зазора. Фронт тут вообще ни причём.
Теоретически не должно падать, но именно из-за увеличения длительности получается увеличение утечек и напряжение падает.
Схемку с кондёром ты точно с 22го Съезда слямзил. Такое давно не делают.
Вот почитай, что производители пишут:[ссылка]
Ну и просто схемки посмотри внимательно на наличие кондёров в первичкею
Это у тебя схемы времен 22 съезда.
Надо посмотреть как нибудь при случае. Я уж лет 20 не включал трансики на железе. Я забыл, что у тебя не ферритовые трансики.
Вот у меня чисто практический вопрос - для движка с рабочими оборотами 6-8тысяч и свечой с зазором 0.7 мм какой емкости конденсатор брать?
240 пикофарад не много будет?
А если меньше емкость - есть ли в ней вообще смысл?
_________________ Шел Шива по шоссе - разрушая сущее. А навстречу Cаша шла - круглое сосущая.
