[ВХОД]

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт
NAVIG
О форуме
Резонансные генераторы
Магнитные генераторы
Механические центробежные (вихревые) генераторы
Торсионные генераторы
Электростатические генераторы
Водородные генераторы
Ветро- и гидро- и солнечные генераторы
Струйные технологии
Торнадо и смерчи
Экономия топлива
Транспорт
Гравитация и антигравитация
Оружие
Нейтронная физика
Научные идеи, теории, предположения...
Прочие идеи (разные)
Новые технологии
Коммерческие вопросы
Барахолка
Патентный отдел
Сделай сам. Советы.
Конструкторское бюро
немобильная версия
Печатать страницу
Форум - Прочие идеи (разные) - Схемотехника - Доверяй, но перепроверяй!!! - Стр.79
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | 169 | 170 | 171 | 172 | 173 | 174 | 175 | 176 | 177 | 178 | 179 | 180 | 181 | 182 | 183 | 184 | 185 | 186 | 187 | 188 | 189 | 190 | 191 ][>
Post:#249920 Date:07.06.2010 (19:24) ...
Хочу завести себе свою ветку, чтобы не распыляться. Идей много, а на проверку времени мало. Вот захотелось проверять все вечняки в математике, а потом смотреть где ошибка закралась. Если есть интересующие - присоеденяйтесь.

Обсуждаться будет только один ЧЁРТЁЖ или ЭКСКИЗ единовременно. Пока один агрегат не будет расколупан до конца, дальше ни-ни. Если нет возможности рисовать - сам потом нарисую или картинку вставлю. Весь словесный понос подтверждать оффициальными ссылками. Ссылка на дурдомопедию (википедию) в крайнем случае давать. На сайтах производителей и институтов инфы хватает. Всяких дибилов самоназваных с Ахрененными межгалактическими дипломами не приводить в пример.

Надеюсь энергия потом с кондёра не порёт, и ахренесово колесо вечно не поедет - наука штука точная. КПД устройства для взлома искать больше 20% (КПД1,2).

Нельзя взламывать секреты приборов производимых на постсоветском пространстве. Ибо тут всё просто - турма (Поддержим отечественного производителя!). А заграничные стандарта ISO для нас практически недосягаемы, мы со своим ГОСТОМ на рынке условия не диктуем. Поэтому взлом иностранной технологии в нашей "Раше" приравнивается к шлепку буржую по заду - только щёчки порозовеют . Наши технологии "ломать" только с разрешения собственника либо если инфа открыта для пользования.

Ламачче невозможное проверить при помощи формул теоретически либо элементарно практически также не выкладывать.


Расшифровка предупреждений:
ПИП - первое израильское предупреждение;
ВИП - второе израильское предупреждение;
ТрИП - третье израильское предупреждение;
ЧИП - вставляем имплантант биоботу;
ППЦ - биоботу пипец.
mikle10 | Post: 433233 - Date: 28.11.13(16:32)
bazarov | Post: 433186 - Date: 27 Nov 2013 23:25
Правильно ли я понимаю, что время тут физическая величина связанная с работой, а не мера длительности протекания процессов для стороннего наблюдателя?

stasis2 | Post: 433235 - Date: 28.11.13(16:43)
Базарыч , а чем тебе амплимдин не нравится ?
ку от 10-000 до 50-000 по разным источникам )
реакция якоря убита официально , посредством компенсационной обмотки

mikle10 | Post: 433252 - Date: 28.11.13(19:43)
Фото шильдиков движков выкладывать?

SIM | Post: 433266 - Date: 28.11.13(22:35)
_юра_ Пост: 433261 От 28.Nov.2013 (21:25)
на шильдиках наврядли указаны характеристики двигателя, обычно напряжение и мощность, редко когда обороты

Ну так мы и ищем, чтобы по ПАСПОРТНЫМ данным двигателя путем несложных расчетов получалось превышение механической мощности на валу над потребленной из сети (от внешнего источника питания).
Вот пример данных с шильдика обычного асинхронника 4АМ100L6.
Указанная мощность 2200 Вт- это его механическая мощность на валу при номинальной частоте вращения в 950 об/мин.
А потребляет он из сети 380 вольт (три фазы по 220 вольт) ток по 5,6 ампер в каждой фазе.
Итого имеем потребляемую электрическую мощность: Р=3(фазы)*5.6(ампер)*220(вольт на фазу)*0.73(cos F)= 2698.08 Ватт.
А так как у нас на валу выделилось 2200 Вт, то реальный КПД сего мотора будет (2200/2698,08)*100%=81,5 %, что точно соответствует указанному на его же шильдике.
Можно дополнительно вычислить крутящий момент на валу из формулы механической мощности Рмех(кВт)=Мкрут(Н*м)*n(об/мин)/9549
Итого для моего мотора Мкрут=(9549*2,2)/950=22,11 Ньютон на метр.

...У каких-то моторов, возможно, будут несколько другие соотношения...

У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
- Правка 28.11.13(22:50) - SIM
bazarov | Post: 433276 - Date: 29.11.13(02:20)
Ссунимагу .... Вы тут ещё фото барно выложите .... Уй мля ....

Ладно, по порядку....
gluk | Post: 433121 - Date: 27.11.13
Результат тебя очень удивит.

Повторяю в третий раз. Специально для тех кто читать ветку не хочет. Я своими ручками несколько двигателей по Рмех разгонял при том же Рэл потреблении. Так доходит? И было это лет 7 тому назад. Мне тогда.... лет 25 было ... А у тебя, Глюк, уже пенсия на носу а ничего толком в жизни не добился. Я двигателя знаю как облупленые. У меня образование прямо по двигателям и просчёту энергопотребителей есть. Энергетик я, так доходит? И чиню электронику медицинского и прочего назначения. Сам схемы сочиняю. Благодаря этому сайту и формулы сам начал мастерить под нужное дело. ГЛЮК, У МЕНЯ ВСЁ ПРОВЕРЯЕТСЯ КАК В АПТЕКЕ. Видимо это потому, что и для аптек точные приборы чиню у которых точность до 0,001. Ещё раз напишешь свою умозаключение - пойдёшь с гравием в карты играть . По теме давай, по теме.
SIM | Post: 433266 - Date: 28.11.13
Шильдик асинхронника 4AM100L6

Если бы по шильдику можно было узнавать Н*м, то у меня таблицы были бы в несколько сотен двигателей. Увы, но данные по механической мощности и замеру Ньютонов при оборотах происходит в лабораториях при сертификации изделия. Поэтому это справочные данные завода изготовителя. На шильдике указывается только потребляемая мощность, потери соотношение активной и реактивной состовляющей. А если быть точным на шиьнике говорится почти ниочём. Всё берётся из таблиц при расчётах. Так что шильдики не предлагать.
mikle10 | Post: 433233 - Date: 28.11.13
Правильно ли я понимаю, что время тут физическая величина связанная с работой, а не мера длительности протекания процессов для стороннего наблюдателя?

Оба выражения правильные.
1. Совершаемая работа за меньшее время - это увеличение энергии. Классика физики.
2. Для наблюдателя время - это мера протекания процессов. Если процесс по времени занимает меньше времени, то это увеличение работы за время.
Думаю так тебе более понятно будет. Ели немного расширено, то весь секрет именно в геометрии и подходу к проблеме.
stasis2 | Post: 433235 - Date: 28.11.13
Базарыч , а чем тебе амплимдин не нравится ?
ку от 10-000 до 50-000 по разным источникам )

А источник сразу нельзя было дать? Нет технических характерисик - нет предмета для обсуждения. И к слову. У Болтова всего 300 попугаев, а у тебя некая величина указывающая на проницаемость высокочастотных верритов. Можно сразу сказать что чушь.

Если кому интересно рассказ про ДПТ. Всё понятно и доступно.
[ссылка] [ссылка]
Показываю какие таблицы НЕ НУЖНО давать, в них ничего нет - всё пустое.
[ссылка] [ссылка] [ссылка] [ссылка]
А вот таблица для испытаний двигателей. Всё строго и по научному. К сожалению непонятно для кого её написали....
[ссылка]
Смотрим документ на странице 3. Тоже неправильное обозначение параметров. Значит такие двигателя вписывать в таблицу нет смысла. Номинальный момент меряют при номаинальных оборотах. А указаны максимальные обороты и момент при котором двигатель работает при ПВ=100% (без перекура).
[ссылка] Повторяю - ТАКИЕ ТАБЛИЦЫ НАХРЕН НЕ НУЖНЫ.

Ребята, если бы всё было просто то до меня бы уже всё нашли и сделали. А так народ наугад тычется, как котятки слепые. Ну и получается у некоторых, даже видики делают.

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
gluk | Post: 433279 - Date: 29.11.13(06:13)
bazarov | Post: 433276 "..Ссунимагу.."

У тебя, оказывается, не только недержание языка. Печально.

Я же тебе, молодому и умному, предложил закольцевать двигатель и генератор, чтобы ты убедился в том, какой КПД должен иметь мотор или генератор, чтобы твоё кольцо действительно работало. Ты, по своей простоте душевной, 3,14здишь про эту схему, а в действительности никогда не проверял подобное в действии. И это для меня очевидно, поскольку подобное устройство требует не просто превышения выходной мощности над входной. И даже если у тебя двигатель и генератор будут иметь КПД больше 100%, не факт, что твоё кольцо заработает само на себя. Или ты думаешь, что если на бумаге напишешь и расскажешь какой ты молодой и умный энергетик, то двигатель с генератором от страха начнут тебе энергию отдавать?
Кстати, я тоже не шофёр, и я не вижу связи между способностью чинить точные измерительные приборы и пониманием процессов при взаимодействии двух проводников с током.


bazarov | Post: 433343 - Date: 29.11.13(20:50)
Глюк, ты меня утомляешь своей чопорностью джентельменской. Ну неужели так трудно в начале почитать внимательно что народ пишет а потом уже аннотации давть? Таблица для того и состовляется чтобы найти оптимальные двигателя. Вот почему-то тебе в голову не пришла мысль спроектировать динамометр для домашнего измерения, но мыслей ждентельменских - тьма. Нах мне твоя рецензия сдалась ? Единственный человек от которого внимательно выслушаю все упрёки - это Джонифер. На сегодняшний день более лучшего спеца по двигателям я не увидел здесь.

Но отвечу. Впервые идею приладить мотор к генератору вычитал у Дудикова. Но я же не тупой, знаю что типы двигателей разные. Вот и начал изучать принципы работы всех без исключения двигателей. В то время думал ЧПУ замутить и начал штудировать их по КПД и крутящему моменту. Нечаянно нашёл импортную фирму где такое увидел..... Переделал сложнейшую многофазную схему и получил увеличение Рмех на выходе ШД в 3 раза. ШД советские поэтому после третий механический резонанс движок под нагрузкой плохо проходит. Проверил разные типы ШД, что были. Максимальный выигрыш только *3 получил. Когда изучил иностранные драйвера понял что наша элеткротехника в "опе". У нас тогда мощные транзисторы либо не продавлись либо больших денег стоили. Пришлось на рассыпухе городить. Сделал четыре драйвера. Всё работало. А теперь, Глюк, скажи как спец, чем отличаются ШД от СД? Понимаешь к чему я клоню? И АД легко разгоняются на современной элемнтной базе. Драйвера очень сложные, РАДИОЛЮБИТЕЛИ ИХ ХРЕН СОБЕРУТ.

Ну раз пошёл такой душевный разговр хочу спросить интересную вещ. Как работает генератор при полном насыщении якоря? Ну что, есть ответить? То-то же. Поэтому дружно ищем параметры двигателей. Если повезёт и генераторв, не важно каких.

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Greyver | Post: 433346 - Date: 29.11.13(21:39)
bazarov Пост: 433100 От 27.Nov.2013 (01:47)
Greyver Пост: 432933 От 25.Nov.2013 (19:15)
bazarov Пост: 432475 От 20.Nov.2013 (17:35)
Строка 51 Ё=327,1 (ВД)
Строка 52 Ё=361,1 (ВД)
Строка 53 Ё=80 (ВД)
Объясню что это значит. Подключаете обычный ДПТ в качестве генератора через редуктор к такому двигателю и имеем почти десятикратный выигрыш на выходе.

Значитца делаем ДПТ и генератор "в одном флаконе" и получаем... колесо Бедини

Бедини тут непричём. Он работает наугад.

Ну прям наугад. Он просто заметил превышение энергии механического "кивка" над затраченной для этого электрической энергией (электромагнита).
То есть ровно то, что ты через "моторы-генераторы" делать пытаешься.

_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
bazarov | Post: 433349 - Date: 29.11.13(21:57)
Гривер, чтобы говорить предметно показывай что и где он заметил. Я не Гугал всемогущий, могу и не знать о чём речь. Расчёт "мотор-генератора" можно сделать по таблице. А механическая фигня Бедини чем считается? Что тебе даст знание о том, что я могу повторить опыт Бедини при большом желании? Бедини мелочь. Есть ещё кино о том, как мужчина некую большую установку на автомобиле показывал, у него около киловатта лампочек горели. Секрет такого фокуса я уже многие годы знаю. А теперь сформулирую мысль которую хочу донести. Пока голова не поймёт как работают двигателя - нефик в вечняки соваться. Всё само придёт. Дед и тот вам под нос "карманный СЕ" выложил, но почему-то все сделали умный вид и дальше пошли. Моя цель не СЕ, моя цель - технология. Любая технология должна считаться и просчитываться. Иначе это не технология а ничто. Никаких секретов от меня не ждите. Я дал способ поиска СЕ, а методы поиска у каждого свои.
что ты через "моторы-генераторы" делать пытаешься.

Пытается Глюк с Стасисом. Я знаю. Таблица тому подтверждение.

Ну так что господа, поработаете на своё благо или ветку закрывать за ненадобностью? Львиная доля работы уже проделана, осталось только повтыкать табличные данные и радоваться как дети малые. Выбор за вами.

ПС. Не будем забывать что ветка про практику а не теорию.

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
SIM | Post: 433358 - Date: 29.11.13(23:36)
bazarov Пост: 433343 От 29.Nov.2013 (20:50)
Вот почему-то тебе в голову не пришла мысль спроектировать динамометр для домашнего измерения, но мыслей ждентельменских - тьма.

Мысля действительно была бы очень нужная для нашего брата-экспериментатора.
Я пока для себя экспериментировал с нагрузкой в виде автомобильного генератора (с подключенными к нему автолампами). Решил идти от обратного- раз на шильдике тестируемого приводного двигателя присутствует номинальная частота оборотов вала, то естественно предположить, что при достижении такой же частоты вращения у нас система "генератор+нагрузка" будет выступать неким эквивалентом определенной механической нагрузки на валу. Так что дальше назначаем ЭТО эталоном и сравниваем с другими моторами.

А у тебя какой в распоряжении динамометр для определения крутящего момента был?

Kopoet | Post: 433362 - Date: 30.11.13(00:15)
Ты, Базарыч, не одинок.[ссылка]

SIM | Post: 433414 - Date: 30.11.13(19:00)
Kopoet Пост: 433362 От 30.Nov.2013 (00:15)
Ты, Базарыч, не одинок.[ссылка]

Ага, только написано "Автор неизвестен", хотя тот, кто это выложил, мог бы и указать, что статья и схемы- Валерия Лапутько, тут известного как valeralap

P.S. Решил я как-то "погуглить" собственные поделки, и тут ВНЕЗАПНО оказалось, что хорошие отчеты начинают жить уже своей собственной жизнью. Но хорошо хоть указал товарищ выложивший, где был найден первоисточник с автором
Вот сайт
[ссылка]

Greyver | Post: 433424 - Date: 30.11.13(20:40)
bazarov Пост: 433349 От 29.Nov.2013 (21:57)
Гривер, чтобы говорить предметно показывай что и где он заметил.

ПС. Не будем забывать что ветка про практику а не теорию.

Как я могу "показать" тебе то, что делал не я? Это всего лишь мои "домыслы" на тему "Бедини".

А вот соотношение теории и практики... Мне вот непонятно, какой мотор ты хочешь найти? Ежель "тиория" через задницу, то и моторы оттуда же, которые в соответствии с такой тиорией сделаны

Теперь по теме "Доверяй, но перепроверяй!!!"
Может помнишь, перетирали маленько что "вихревого электрического" поля не может быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ...
"Перепроверил", теперь подписуюсь под этим уже и практически...
На фотке высоконаучный нанотехнологичный девайс по изследованию силы Лоренца
Имеющий глаза да увидит, умеющий видеть да поймёт... кста, тебе наверное проще будет свой Ё-мотор сделать КАК НАДО, а не в образцах творений других ковырятся

У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
bazarov | Post: 433437 - Date: 01.12.13(03:32)
SIM | Post: 433358 - Date: 29.11.13
А у тебя какой в распоряжении динамометр для определения крутящего момента был?

Думал вместо динамометра ГПТ с регулировкой тока ОВ использовать. Мощность выделяемая на лампах пропорциональна механической мощности и пямопропорциональна росту напряжения. Увы, до этого дело не дошло. Просто при рассчётах в таблицах нечаянно плучилось что момент новых движков при Рпотр=0,1Вт такой же как и у моторчиков на 2-4 Вт. После этого динамометр не понадобылся. Думал опытный образец на пару киловтт сразу собрать и не мучаться, не получилось. Но это не самое страшное. Оказалось что численная зависимостить КПД росла с уменьшением напряжения. Вот тут я вообще разумом помутился.... Думаю все знают что с уменьшением мощности двигателя КПД падает, а тут такой фокус случился. Говорю же, два года возился с интересом.

SIM | Post: 433414 - Date: 30.11.13
[ссылка] Такое я тоже считал, причём в разных исполнениях. У автора минус в том, что он не знает как синхронизировать резонанс в фазах - проще простого. Система контроллерного слежения с трансформаторным усилителем мощности и "вуаля". Но это не то. Никаких резонансов не использовал и сразу от их открестился. Вариантов оказалось шибко много, но принцип один.

Greyver | Post: 433424 - Date: 30.11.13
Мне вот непонятно, какой мотор ты хочешь найти?

Вообще-то не я хочу..... Свои двигателя я уже давно нашёл и успокоился. Просто народ беснуется глядя на мотор/генераторы. Это уже ... третья чтоль попытка показать на примере таблицы как сие дело находить. Ну не доходит народу с первого раза. Халявы желают. Читать Липкина не желают. Я не виноват.
тебе наверное проще будет свой Ё-мотор сделать КАК НАДО

Абсолютно согласен. Когда стану богатым как Прохоров со своим Ё-билем, вот тогда и сделаю. Инче никак. Опытный образец по стоимости чуть ли не серебряный с золотой каёмочкой. Дорого всё. Разогнать просто АД или СД проще. Но тоже сложно. Стенд институтский нужен. А так как украинские доценты убили во мне веру в человечность, то ни с одним "вучоным" даже говорить не хочу.
а не в образцах творений других ковырятся

Вот тут ты неправ. А с чем сравнивать свою работу как не с другими? К тому же интересные решения можно подсмотреть. Учиться никогда не поздно.

_юра_ | Post: 433434 - Date: 30.11.13
да... много слов и фраз двусмысленны, вроде и ответил. а на самом деле мороз.

Юра, я пишу технические термины для технарей. Те кто "не в теме" могут в любую минуту взять учебник и подучиться для понимания написаного. Я не общеал что будет просто. К тому же тема была поднята специально по предложению Детектора. Вот только почему-то выступает здесь не возмутитель спокойствия а все кому не лень. Детектор обязался за зиму изготовить автогенератор на базе двигателей. Чтобы не строить наугад были даны таблицы. Поэтому, Юра, всё что я пишу не выпендрёж а способ найти оптимальный вариант для всех заинтерисованых. Заметь, я мог бы Детектору всё в личку написать, а открыл для всех... в который раз... Короче. Путь к хурме лежит через учебник Липкина. Пёрышкина читать не нужно, основ электротехники вполне хватит.

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Kopoet | Post: 433459 - Date: 01.12.13(13:39)
Базарини, этот Липкин?[ссылка] если не этот то где?


И еще... вот это:
... Оказалось что численная зависимостить КПД росла с уменьшением напряжения. Вот тут я вообще разумом помутился.... Думаю все знают что с уменьшением мощности двигателя КПД падает, а тут такой фокус случился...

То есть ты можешь опровергнуть классику с карандашом в руках? а может и примером из практики? ась?

- Правка 01.12.13(18:04) - Kopoet
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | 169 | 170 | 171 | 172 | 173 | 174 | 175 | 176 | 177 | 178 | 179 | 180 | 181 | 182 | 183 | 184 | 185 | 186 | 187 | 188 | 189 | 190 | 191 ][>
У Вас нет прав отвечать в этой теме.
Форум - Прочие идеи (разные) - Схемотехника - Доверяй, но перепроверяй!!! - Стр 79

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт