Post:#816109 Date:25.12.2022 (22:32) ... Уважаемые форумчане, здесь на форуме между вами идет грызня по вопросу рассмотрения центробежных сил инерции и их использования в устройствах типа инерцоиды.
Очень печально наблюдать за многими из вас, как вы блуждаете в 3 соснах.
Предлагаю Вам ознакомиться с моей работой[ссылка] , в которой я попытался дать теоретическое обоснование возможности создания инерцоидов на основе действия ЦБСИ, а так жевозможную схему построения одной из конструкции подобного устройства.
Если среди вас найдется заинтересованный человек, имеющий желание и возможность для воплощения идей в металл, то готов обговорить условия для сотрудничества.
Устройство ЗАПАТЕНТОВАНО.
В книге описаны не все возможные схемы реализации устройства.
Да, троли и пустобрёхи вс ветки будут удаляться без объяснения причин.
Мангуст Пост: 863581 От 16.May.2024 (06:54)
Для перемещения грузов по радиусу нужно приложить силу противодействующую ЦБ силе и потратить энергию.
Ну и где тут согласно ЗСЭ халва и какая либо прибавка т.н. "свободной" энергии?
Ты у меня спрашиваешь или у них, или у себя?
В этом эксе рулят классические законы физики.
Так на куда пошли энергозатраты, когда вертушка остановится?
Куда девается механическая энергия сжатой пружины при растворении оной в кислоте?
P.S. На твоем рисунке постом выше, прямой угол только в крайних положениях.
Мангуст Пост: 863578 От 16.May.2024 (06:39)
Под действием внешней силы, грузы движутся по прямой вдоль радиуса от края коромысла в сторону центра (уменьшение радиуса) и обратно (увеличение радиуса), а не по кривой траектории.
Кривую траекторию движения грузов мы видим в динамике, когда происходит движение тела по окружности, но это не значит, что при фазовом переходе линейная скорость тела будет увеличиваться.
Мангуст, не так давно ты выкладывал (сообщал) информацию что для разных случаев при уменьшении радиуса вращения тела его линейная скорость может – уменьшатся, не изменятся, увеличиваться.
И объясни, что это за фазовый переход, при котором линейная скорость тела не может увеличиваться.
Bob_S Пост: 863586 От 16.May.2024 (07:25)
Мангуст, не так давно ты выкладывал (сообщал) информацию что для разных случаев при уменьшении радиуса вращения тела его линейная скорость может – уменьшатся, не изменятся, увеличиваться.
И объясни, что это за фазовый переход, при котором линейная скорость тела не может увеличиваться.
Например на вращающейся карусели, когда карусель вращается с постоянной угловой скоростью и частотой вращения, в этом случае на разном радиусе линейная скорость будет разной.
В при орбитальном вращении ИСЗ по эллиптической орбите, линейная скорость спутника будет изменяться в зависимости от радиуса под действием силы гравитации.
Тоже самое происходит и в квантовой механике, где заряженные электрическим полем тела и магниты движутся по эллиптическим и другим траекториям под действием сил и полей.
Bob_S Пост: 863586 От 16.May.2024 (07:25)
Мангуст, не так давно ты выкладывал (сообщал) информацию что для разных случаев при уменьшении радиуса вращения тела его линейная скорость может – уменьшатся, не изменятся, увеличиваться.
И объясни, что это за фазовый переход, при котором линейная скорость тела не может увеличиваться.
Например на вращающейся карусели, когда карусель вращается с постоянной угловой скоростью и частотой вращения, в этом случае на разном радиусе линейная скорость будет разной.
В при орбитальном вращении ИСЗ по эллиптической орбите, линейная скорость спутника будет изменяться в зависимости от радиуса под действием силы гравитации.
Тоже самое происходит и в квантовой механике, где заряженные электрическим полем тела и магниты движутся по эллиптическим и другим траекториям под действием сил и полей.
Надеюсь, понятно объяснил.
Здесь все понятно.
Вопрос по фазовому переходу не раскрыт.
Сегодня начал печать детал4й для эксперимента с гпузом.
Целью эксперимента является выяснение того, сколько энергии может дать один и тот же груз опускаемый с одной и той же высоты.
Вмкачестве маховика будет использована, всё та же вертушка.
В роли груза всё та же шпилька с шабами и гайками.
В начале, нитка груза будет наматываться непосредственно на вал вертушки имеющий диаметр 18 мм.
В следующем варианте нитка будет наматываться на на вал шестерни. Которая будет сопяжена с валом вертушки так, что получится, повышающий редуктор с передаточным числом 1 к 10.
Большая шестерня у меня есть уже готовая, ну жно лишь напечатать к ней крепления.
По моим догадкам, гиря посредством повышенной передачи должна разогнать вертушку до гораздо большей скорости, чем без редуктора.
Приверженцы книжной фищики утверждают, что редуктор ни чего не даст.
Вот мы скоро это и узнаем.
Как по мне, так груз вообще не расходует энергию на раскруивание вертушки. Ибо он в любом случае проходит положенное ему расстояние.
А значит сила офдести по любому выполнянт работу по перемещееию груза на расстояние h.
Об этом я уже говорил пару-тройку лет назад. Но тогда я не умел моделировать и печатать, по этому проведение любого эксперимента в те времена было на много хлопотнее, по этому на такие простые эксы я не тратил время.
А теперь Бобс своим вопросом напомнил мнп о том, что я собирался проверить давно.
Ну так у кого какие булут прогнозы? Раскрутится ли силнее вертушка с редуктором, чем без редуктора?
Я считаю что с редуктором вертушка раскрутится сильнее.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
sairus Пост: 863562 От 15.May.2024 (22:33)
Если мы сохраним Момент импульса то нам придется уменьшить линейную скорость во столько же раз, во сколько увеличился радиус вращения. Это приведет к квадратичному уменьшению энергии, а это уже является нарушением, его святейшества ЗСЭ. но так как при обратном движении никаких внешних противодействующих сил нет, нет и обьяснения этому исчезновению энергии.
По этому на вопрос куда девается энергия, Генмих начинает увиливать от ответа, дежурными отговорками, типа -"ты не знаешь физику" "Читай начела Ньютона", "В учебниках всё есть".
Можно подумать, что он не понимает, что эти "ответы" как раз и доказывают тот факт, что у него нет ответа на этот вопрос.
А нет его потому, что его просто быть не может.
А я утверждаю, что в учебниках этому явному противоречию нет объяснения, по этому никто внятно на этот вопрос ответить не в силах.
Практический эксперимент доказывает, что в данном случае нарушаются оба "закона"
Сайрус, я снова могу повторить свои слова: не знаешь физику. Я за свои слова отвечаю.
Предлагаю тебе эту физику изучать. Здесь и сейчас, раз уж до учебников руки не дотягиваются.
Чтобы было понятно что к чему: ты предложил мне рассчитать частоты вращения, окружные скорости в задаче с грузиками, которые перемещаются симметрично по радиусу внешними силами, простейшим устройством с нитью и блоком.
Такой способ перемещения грузиков не приводит к появлению внешнего момента сил. «Подтягивание» грузиков к центру НЕ ВРАЩАЮЩЕЙСЯ вертушки не приводит к возникновению ее вращения. В такой системе (вертушка + грузики + внешнее воздействие) сохраняется сумма моментов импульсов, а энергия – сохраняется только с учетом внешнего воздействия. Надо посмотреть, показать, как будут изменяться частоты вращения вертушки и окружные скорости грузиков при изменении радиуса грузиков, то есть их расположения на вертушке.
Ты считаешь,
что линейная скорость уменьшится обратно пропорционально увеличению радиуса, а угловая скорость уменьшится обратно пропорционально квадрату увеличения радиуса. А самое главное что энергия тоже уменьшится обратно пропорционально квадрату радиуса.
Я хочу узнать как ты объяснишь квадратичное уменьшение энергии в энергетически замкнутой системе.
В учебниках нет объяснения этому исчезновению энергии. Там вообще не рассматривается обратный вариант.
Для начала просто на словах: всё в учебниках есть. И когда ты знаешь условия, в которых выполняется ЗСМИ или ЗСЭ, то даже вопросов не возникает типа – куда девается энергия. Никуда не девается и ни откуда не возникает. Поднимаешь кирпич на крышу. Его можно опять опустить на веревке через блок и он поднимет опять на крышу такой же кирпич. За вычетом потерь на трение. А можно просто отпустить кирпич и спрашивать у всех подряд – а куда делась та самая энергия, которую потратил на подъем.
Такая же ситуация и с подтягиванием грузиков. На не вращающейся вертушке движение грузиков по горизонтали требует затрат только на трение. На вращающейся – приложенная сила должна быть не меньше ЦБС и увеличиваться по мере уменьшения радиуса вращения. После подтягивания точно также можно опустить грузик из центра через блок и он выполнит работу, примерно такую же какую затратили на его подтягивание. А можно просто отпустить и вопрошать: куда делась энергия?
Мало того, при отпускании в «свободный полет» грузик никак не тормозится какими-либо силами, направленными на центр вращения, и не останавливается на начальном радиусе. Будет биться головой об ограничитель. Это тоже энергия, и сама эта модельная ситуация показывает, что не только подтягивать, но и опускать грузик надо за веревочку. Да еще и с динамометром, тогда может и будут какие-то данные для рассуждений о сохранении энергии. А просто так, возводить отношения радиусов в квадрат, в куб, да еще говорить при этом, что по учебнику так «ДОЛЖНО быть» – это курам на смех.
На словах - понятно? теперь в терминах физики и ЗСМИ, вникай:
wb, wm, - частоты вращения вертушки, когда грузики расположены на большом и малом радиусе rb, rm,
m – масса двух грузиков.
iв, - момент импульса вертушки
m*rm^2*wm, m*rb^2*wb, - моменты импульса грузиков на малом и большом радиусе.
Сохранение момента импульса:
(iв + m*rm^2 )* wm = (iв + m*rb^2 )* wb,
Соответственно отношение частот вращения
wb / wm = (iв + m*rm^2 ) / (iв + m*rb^2 ), (1)
отношение окружных скоростей
vb / vm = wb*rb / wm*rm (2)
Начнем смотреть – что получилось для случая, который в основном ты и рассматриваешь, – для случая, когда
1. масса и момент инерции собственно самой вертушки очень малы, iв = 0 , или iв << m*rm^2 и всё определяется вращением и массой только грузиков. На практике такого не бывает, но упорство – оно ж есть, как же без него, поэтому посмотрим и этот случай:
iв << m*rm^2: подставляем это в формулы (1) и (2), получаем:
wb / wm = rm^2 / rb^2 - угловая скорость изменяется обратно пропорционально квадрату радиуса,
vb / vm = wb*rb / wm*rm = rm^2 *rb / rb^2 *rm = rm / rb – окружная скорость изменяется обратно пропорционально первой степени радиусов. Видно отсюда, что при ничтожно малом моменте инерции самой вертушки в сравнении с моментом инерции грузиков даже на малом радиусе, всё происходит пока "по Сайрусу".
sairus Пост: 863562 От 15.May.2024 (22:33)
Если мы сохраним Момент импульса то нам придется уменьшить линейную скорость во столько же раз, во сколько увеличился радиус вращения. Это приведет к квадратичному уменьшению энергии, а это уже является нарушением, его святейшества ЗСЭ. но так как при обратном движении никаких внешних противодействующих сил нет, нет и обьяснения этому исчезновению энергии.
По этому на вопрос куда девается энергия, Генмих начинает увиливать от ответа, дежурными отговорками, типа -"ты не знаешь физику" "Читай начела Ньютона", "В учебниках всё есть".
Можно подумать, что он не понимает, что эти "ответы" как раз и доказывают тот факт, что у него нет ответа на этот вопрос.
А нет его потому, что его просто быть не может.
А я утверждаю, что в учебниках этому явному противоречию нет объяснения, по этому никто внятно на этот вопрос ответить не в силах.
Практический эксперимент доказывает, что в данном случае нарушаются оба "закона"
Сайрус, я снова могу повторить свои слова: не знаешь физику. Я за свои слова отвечаю.
Предлагаю тебе эту физику изучать. Здесь и сейчас, раз уж до учебников руки не дотягиваются.
Чтобы было понятно что к чему: ты предложил мне рассчитать частоты вращения, окружные скорости в задаче с грузиками, которые перемещаются симметрично по радиусу внешними силами, простейшим устройством с нитью и блоком.
Такой способ перемещения грузиков не приводит к появлению внешнего момента сил. «Подтягивание» грузиков к центру НЕ ВРАЩАЮЩЕЙСЯ вертушки не приводит к возникновению ее вращения. В такой системе (вертушка + грузики + внешнее воздействие) сохраняется сумма моментов импульсов, а энергия – сохраняется только с учетом внешнего воздействия. Надо посмотреть, показать, как будут изменяться частоты вращения вертушки и окружные скорости грузиков при изменении радиуса грузиков, то есть их расположения на вертушке.
Ты считаешь,
что линейная скорость уменьшится обратно пропорционально увеличению радиуса, а угловая скорость уменьшится обратно пропорционально квадрату увеличения радиуса. А самое главное что энергия тоже уменьшится обратно пропорционально квадрату радиуса.
Я хочу узнать как ты объяснишь квадратичное уменьшение энергии в энергетически замкнутой системе.
В учебниках нет объяснения этому исчезновению энергии. Там вообще не рассматривается обратный вариант.
Для начала просто на словах: всё в учебниках есть. И когда ты знаешь условия, в которых выполняется ЗСМИ или ЗСЭ, то даже вопросов не возникает типа – куда девается энергия. Никуда не девается и ни откуда не возникает. Поднимаешь кирпич на крышу. Его можно опять опустить на веревке через блок и он поднимет опять на крышу такой же кирпич. За вычетом потерь на трение. А можно просто отпустить кирпич и спрашивать у всех подряд – а куда делась та самая энергия, которую потратил на подъем.
Такая же ситуация и с подтягиванием грузиков. На не вращающейся вертушке движение грузиков по горизонтали требует затрат только на трение. На вращающейся – приложенная сила должна быть не меньше ЦБС и увеличиваться по мере уменьшения радиуса вращения. После подтягивания точно также можно опустить грузик из центра через блок и он выполнит работу, примерно такую же какую затратили на его подтягивание. А можно просто отпустить и вопрошать: куда делась энергия?
Мало того, при отпускании в «свободный полет» грузик никак не тормозится какими-либо силами, направленными на центр вращения, и не останавливается на начальном радиусе. Будет биться головой об ограничитель. Это тоже энергия, и сама эта модельная ситуация показывает, что не только подтягивать, но и опускать грузик надо за веревочку. Да еще и с динамометром, тогда может и будут какие-то данные для рассуждений о сохранении энергии. А просто так, возводить отношения радиусов в квадрат, в куб, да еще говорить при этом, что по учебнику так «ДОЛЖНО быть» – это курам на смех.
На словах - понятно? теперь в терминах физики и ЗСМИ, вникай:
wb, wm, - частоты вращения вертушки, когда грузики расположены на большом и малом радиусе rb, rm,
m – масса двух грузиков.
iв, - момент импульса вертушки
m*rm^2*wm, m*rb^2*wb, - моменты импульса грузиков на малом и большом радиусе.
сейчас продолжу....
Ну вот опять ты начал врать и юлить. Спрашивается зачем?
А за тем что на мой вопрос ты ответить не можешь и в учебниках этого ответа так же нет. Ты попросту соврал.
И я даю 100%, что ты ничем не сможешь подтвердить свои пустые слова.
Я действительно не знаю физику , но учебник я знаю не хуже тебя, и в отличии от тебя я знаю, что учебники содержат очень скудную для меня, информацию, которая в добавок частенько оказывается ложной.
И мне тебя искренне жаль потому, что ты лишен возможности это узнать.
Я никогда не просил тебя реассчитать мою вертушку.
Просто рассчитай по учебнику простую задачу.
Например, мы имеем тело на подобной вертушке, массой 1кг вращающееся по радиусу 1м с линейной скоростью 3 м/сек. после чего мы отпускаем тело и оно смещается вдоль радиуса под действием ЦБС на радиус 3 м.
Если мы посчитаем применив ЗСМИ, то на большем радиусе, мы получим
снижение линейной скорости в три раза и она составит 1м/с при этом энергия вращения тела будет снижена в 9 раз.
Внимание вопрос: куда делась энергия?
Если ответить не можешь лучше вообще ничего не пиши.
Твое мнение о моём знании физики, мне давно известно, по этому не нужно это повторять каждый раз, когда не можешь ответить на простой вопрос.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
2. Теперь предположим, что момент инерции собственно вертушки примерно равен моменту инерции грузиков, когда они находятся на минимальном радиусе: iв ~ m*rm^2 , подставим в формулу (1):
wb / wm = (m*rm^2 + m*rm^2 ) / (m*rm^2 + m*rb^2) = 2 / ( 1 + rb^2 / rm^2 )
Например, если радиус увеличился в 3 раза, то отношение частот
wb / wm = 2 / ( 1 + 9*rm^2 / rm^2 ) = 2 / 10,
и отношение окружных скоростей:
vb / vm = wb*rb / wm*rm = 2*rb / 10 * rm = 2 * 3 / 10 = 6 / 10
Интересно? Заиграл свою роль момент инерции собственно вертушки.
3. Теперь предположим, что момент инерции собственно вертушки примерно равен моменту инерции грузиков, когда они находятся на максимальном радиусе: iв ~ m*rb^2 , подставим в формулу (1):
wb / wm = (m*rb^2 + m*rm^2 ) / (m*rb^2 + m*rb^2) = (rm^2 / rb^2 + 1 ) / 2
и отношение окружных скоростей:
vb / vm = wb*rb / wm*rm = (rm^2 / rb^2 + 1 ) * rb / 2 * rm = ½ (rm /rb + rb / rm )
Опять, если радиус увеличился в 3 раза, то отношение частот
wb / wm = ( 1/9 + 1 ) / 2 = 5/9
и отношение окружных скоростей:
vb / vm = ½ (1/3 + 3) = 5/3
Как видим, такие результаты вовсе не очевидны без вычислений. Так что рассуждения типа – радиус увеличил в 2 раза и в соответствии с формулой L = m *r^2 * w = const частота вращения ДОЛЖНА уменьшиться в 4 раза – это не верно. Потому что в системе сохраняется сумма моментов импульса, а не момент импульса просто грузиков-шариков. Когда чем-то пренебрегаем – никакого экспериментального подтверждения сохранения момента импульса просто не получится. Как и ЗСЭ.
Эти якобы странные соотношения частот вращения и радиусов вращения можно представить себе без всяких вычислений: ту же самую вертушку закрепить на массивном вращающемся диске. Сразу понятно, что перемещение двух шариков с гораздо меньшей массой с одного радиуса на другой вряд ли даже приведут к заметному на глаз изменению частоты вращения этого жернова. А изменения – они есть и тщательные измерения частот вращения и радиусов подтвердят выполнение ЗСМИ и с жерновами.
Ну вот опять ты начал врать и юлить. Спрашивается зачем?
А за тем что на мой вопрос ты ответить не можешь и в учебниках этого ответа так же нет. Ты попросту соврал.
И я даю 100%, что ты ничем не сможешь подтвердить свои пустые слова.
Я действительно не знаю физику , но учебник я знаю не хуже тебя, и в отличии от тебя я знаю, что учебники содержат очень скудную для меня, информацию, которая в добавок частенько оказывается ложной.
и где же это тут я тебе соврал? Ты не сможешь этого показать, где я вру. Ты начал заниматься какой-то просто болтовней
И мне тебя искренне жаль потому, что ты лишен возможности это узнать.
Ты себя малость пожалей
Я никогда не просил тебя реассчитать мою вертушку.
А это вот что?
Генмих ещё раз прошу, посчитай по учебнику где момент импульса константа, на сколько изменятся обороты и энергия если начальный момент импульса будет на малом радиусе. Тогда получится, что линейная скорость уменьшится обратно пропорционально увеличению радиуса, а угловая скорость уменьшится обратно пропорционально квадрату увеличения роадиуса. А самое главное что энергия тоже уменьшится обратно пропорционально квадрату радиуса.
Я хочу узнать как ты объяснишь квадратичное уменьшение энергии в энергетически замкнутой системе.
В учебниках нет объяснения этому исчезновению энергии. Там вообще не рассматривается обратный вариант.
Я тебе все это пояснил. Любой человек, знающий механику, повторит тебе то же самое
Например, мы имеем тело на подобной вертушке, массой 1кг вращающееся по радиусу 1м с линейной скоростью 3 м/сек. после чего мы отпускаем тело и оно смещается вдоль радиуса под действием ЦБС на радиус 3 м.
Если мы посчитаем применив ЗСМИ, то на большем радиусе, мы получим
снижение линейной скорости в три раза и она составит 1м/с при этом энергия вращения тела будет снижена в 9 раз.
Внимание вопрос: куда делась энергия?
Вот-вот, именно так. Сто тысяч раз задавай вопрос, потом выслушав ответ, говори, что никто так тебе и не ответил, и в книжках ответа нет, а все что тебе я говорю, - это по твоему вранье.
А я не вру. Я привел тебе формулы соотношения частот вращения и радиусов для системы взаимодействующих тел. Изменяя в эксах массу грузиков, массу самой вертушки, можно экспериментально убедиться, что все результаты будут соответствовать этим формулам. Потому что они не что иное, как формульная запись того самого ЗСМИ. Но требуется грамотно оценить реальные силы трения.
Ты для этого так и не провел измерение частот вращения вертушки с грузиками, заранее закрепленными к центру вращения. Еще точнее - снять грузики вообще.
