Post:#333246 Date:24.10.2011 (21:12) ... Создал тему про СЕ, так она не в ту степь уехала, так что давайте обсуждать энергию из вращения земле там, а маховики и гравитацию - тут. Тем более, мысли интересные есть.
В сети не раз попадались в сети описания опытов по уменьшению веса вращающихся маховиков, вот, навеяло такие мысли:
К обсуждению... Вот смотрите: если тело "запустить" горизонтально из пушки (пусть здесь и далее все "на Луне" - без влияния сопротивления воздуха, да и вообще без трения), то тело, ясен пень, не упадет, а выйдет на круговую орбиту.
Теперь давайте чутка усложним опыт. Рядом с пушкой ( в нескольких километрах) ставим башню, привяжем к ней нерастяжимую нить и соединим со снарядом. И пущай после выстрела снаряд крутиццо горизонтально. Никакой торсионщины, никаких спец. теорий гравитации - голая механика, причем даже Эйнштейна не помянул.
На тело действуют две силы - центростремительная (натяжение нити) и гравитационная, причем центростремительная, поскольку она перпендикулярна силе тяжести, никакого влияния на падение-то и не окажет... Снаряд наш будет все еще находиться на орбите! Только укороченной - две длины нити, несколько километров.
Если пушка стрельнет быстрее, чем 1 космической - тело еще и вверх взлетать начнет, пока натяжение нити не скомпенсирует подъемную силу. Самый прикол, от длины нити тут ничего не зависит - важна только скорость.
В принципе, то же самое, если вместо снаряда мы раскрутим маховик (пусть для простоты это будет кольцо малой ширины - вся масса по ободу). Если скорость обода достигнет космической, маховик, считай, на орбите. Если раскрутить быстрее - он будет стремиться перейти на орбиту повыше, т.е. создаст подъемную силу. При этом "орбита" может находится хоть в лаборатории, в вакуумной камере, хоть под капотом "гравимобиля".
Теперь про материалы - да, нужные скорости до последнего времени не были достижимы - что-то около 1.6 км/сек всего, но появились же углеродные нанотрубки... Я когда-то считал для космического лифта, типа, там с источником энергии проблемы были для самой кабины. Ну и мысль-то была использовать в качестве него маховик, сделанный из тех же нанотрубок. Так вот, на то время (около 2 лет назад) получалось, что лучшие образцы, если из них маховик изладить, уже можно было бы раскручивать до космических скоростей. А за два года, всяко, ученые в этом направлении еще продвинулись. Таким образом получается, что по сути, все технологии есть, вот только простому смертному они пока не доступны, так что только потеоретизировать
Да, и сразу обозначу проблему: Земля крутится, а маховик на такой скорости - ядреный гироскоп, т.е. крутиться он в одной и той же плоскости будет, и фиг чем развернешь - как быть?
MPR Пост: 333648 От 27.Oct.2011 (10:30)
Но зависимость гравитации и массы никто пока не отменил,
Что то я смотрю к нам мамонт замшелый забрел ненароком.
" Горе горькое
По свету шлялося
И на нас невзначай набрело"
Отменили, денег на это потратили немеряно.
Но тем кто забесплатно- разрешили пользоваться старым законом.
Особо тем у кого пятерки по научному коммунизму.
Если уж быть более точным, то согласно классике вторая ""сила"" --центробежная, (а не ""ценростремительная""..) в противоположность-- ""силе тяжести""...
Для спутника центростремительная сила и есть сила тяжести. А центробежная - это сила, с которой спутник действует на землю. В принципе - абсолютно та же гравитация, вернее та парная сила, с которой земля падает на спутник.
Я же дал формулы для определения скорости эфира, первой и второй космических без присутствия в этих формулах масс объектов и так наз. --гравитационной постоянной.-- в отличие от классических формул совр. физики где они присутствуют...
Я не намерен спорить что первично - яйцо или курица. Ем и то, и это. Я не за, и не против каких-то теорий гравитации, и, в принципе, они не важны. Если теория точно описывает движение тела - пусть описывает. Но представь ситуацию, когда придется объяснить, да хоть и обсуждаемый в ветке принцип, эксперту-физику. Думаю, услышав "гироскоп отталкивается от искривлений в эфире" он пошлет меня куда по дальше. И если то же самое можно объяснить привычными, общепринятыми формулами, так не стоит лишнюю сущность ((эфир) приплетать.
Так же я считаю, что чтобы выводить свои формулы нужно в совершенстве владеть "стандартным набором", а потому полагаю, что и вы в обсуждении сможете писать формулы с массами и ускорением свободного падения.
И что? это не смещает нам центр вращения груза в центр масс системы, обрезал ты веревку, груз вышел на орбиту, однако плоскость этой орбиты будет лежат ВНЕ плоскости вращения, неужели так трудно воспользоваться карандашом и бумагой (если уж есть проблемы представить систему в объеме).
Любое свободно летящее тело под воздействием гравитации меняет траекторию движения вплоть до орбитальной и изменение это происходит в плоскости соединяющей центры масс реагирующих тел. В твоем примере, груз с веревкой - одна плоскость, земля и спутник - другая. Причем эти плоскости не параллельны, между ними есть угол который определяется радиусом вращения (длинной веревки). Гипотетически можно конечно представить что веревка настолько длинная что плоскость вращения лежит в плоскости цм земли, но тогда от веревки толку вообще нет, дурацкий вариант и ничего не доказывающий.
Самый прикол, что все верно. Но давай представим обычный маятник, не с космическими скоростями. Сообщим грузу скорость так, чтобы он двигался по окружности, или эллипсу. Что это за траектория, по сути? сумма двух колебаний во взаимно перпендикулярных плоскостях. Простейшая фигура Лиссажу. Изменяем один из периодов, и траектория становится куда более сложной фигурой.
Груз на веревке совершает одновременно ДВА круговых движения - по орбите, и вращение на нити. И да, ты прав - плоскости не паралельны. При первой космической они станут перпендикулярны. В проекции на ось, по которой сила тяжести действует, реакция веревки станет равной нулю, и наоборот. Т.е. влиять друг на друга они не будут, и рассматривать нужно два движения. А ты смотришь только на одно - вращение на веревке, как более "заметное".
Кстати, нашел я уже применяемые на практике подтверждения своей правоты. Это изменения орбит спутников. Конкретно - изменение плоскости орбиты. Так, чтобы повернуть ее на 60 градусов, требуется сообщить спутнику дополнительно, такую же скорость перпендикулярно начальной. В этот момент он как раз движется по орбите, и по окружности (под действием реактивной силы).
Еще один маневр гравитационный, им геостационарные спутники запускают, энергетически так выгоднее, чем разворачивать орбиту тягой движка. Выводят спутник на орбиту, вытянутую в сторону Луны. Там совершается гравитационный маневр возле нее - как раз спутник движется под действием двух сил. Гравитации Земли (он на орбите), и Луны. Грубо, элиптическая орбита "складывается пополам", и спутник возвращается к Земле, но уже в плоскости экватора. Осталось притормозить, и он на геостационарной орбите.
Toxik При достижении первой космической нитка строго горизонтально получится, а если ее превысить, получаеццо что угол будет отрицательный - вверх за нее тянуть начнет.
Что имеется в виду под "строго горизонтально"? По идее это дожно означать по касательной к поверхности шара в данной точке. Но это уже будет перпендикулярно оси вращения нити, что в принципе недостижимо (только при бесконечной скорости вращения груза)
Значит, для вывода на орбиту тела на крутящейся нити (это если раскрутить и отпустить) достаточно не строго горизонтальное положение раскручивающей груз нити, а под некоторым углом
Toxik Пост: 333663 От 27.Oct.2011 (12:38)
Груз на веревке совершает одновременно ДВА круговых движения - по орбите, и вращение на нити. И да, ты прав - плоскости не паралельны. При первой космической они станут перпендикулярны. В проекции на ось, по которой сила тяжести действует, реакция веревки станет равной нулю, и наоборот. Т.е. влиять друг на друга они не будут, и рассматривать нужно два движения. А ты смотришь только на одно - вращение на веревке, как более "заметное".
Тут прежде чем спорить нужно уточнить детали.
Давай так, вот все что выходит за рамки простой модели и требует ТОЧНОГО указания размерности параметров, а это как раз тот самый случай, будем подкреплять схематически, иначе все не так очевидно в данном случае. Я как раз смотрю в комплексе, но в ряде случаев сложную траекторию можно разложить на простые элементы и проанализировать по частям.
Значит, для вывода на орбиту тела на крутящейся нити (это если раскрутить и отпустить) достаточно не строго горизонтальное положение раскручивающей груз нити, а под некоторым углом
Я точнее могу сказать, этот угол будет равен углу, образованному осью вращения и вертикалью, проходящей через центр масс тела.
Я как раз смотрю в комплексе, но в ряде случаев сложную траекторию можно разложить на простые элементы и проанализировать по частям.
А я как раз рассматриваю два отдельных движения, под действием двух разных сил. Движение по восходящей (если скорость грузов больше первой космической) - грузы стремятся перейти на орбиту выше. И вращение на нити.
Если бы силы упругости нити не было - все предельно ясно, груз бы пошел по орбите. Вот как нить, которой связаны два груза, будет влиять на картинку? Что им помешает двигаться по орбите?
Кстати, существует на сегодняшний день гравитационный движитель, существование которого признано учеными. И там, кстати, тоже используется вращающаяся связка из двух грузов, правда принцип несколько иной.
Есть задачка из физики, дескать, в вакууме за центр масс подвешена "гантеля" - невесомая балка с двумя грузами равной массы на концах. Причем подвешена наклонно. Вопрос - какое положение займет гантеля.
Фишка в том, что она не останется неподвижной - да, на оба груза действует сила тяжести, но тот, что выше находится дальше от центра Земли, и из-за этого на него действует меньшая сила. А тот, что ближе - имеет больший вес, в итоге гантеля стремится встать вертикально. Так же она может сохранять и горизонтальное положение, но это - положение неустойчивого равновесия. При горизонтальном положении центр масс оказывается поднят над Землей, а в вертикальном положении - отпущен максимально низко.
Ну и космические аппараты тоже - стремятся занять вертикальное положение, и Луна именно по этому всегда обращена одной стороной к Земле.
Но если запустить на эллиптическую орбиту такую гантелю, и сообщить ей вращение так, что при движении от перигея к апогею гантеля "скорее лежит", в перигее и апогее, соответственно, находится под углом в 45 градусов к вертикали, а на второй половине эллипса встает вертикально.
Получается, что "падает" гантеля по более быстрой орбите, и потому, когда "улетает" в апогей, то оказывается выше, чем на предыдущем витке.
Самый прикол, что энергия на это движение (с ускорением) вроде как и не затрачивается. Чуете, да? Кинетическая энергия растет, но никакая другая не затрачивается... сверхъединица в чистом виде, и признанная "правильными" учеными. Правда, микторяжесть - штука маленькая, а потому "приращивать" скорость система будет чрезвычайно долго(((
А я как раз рассматриваю два отдельных движения, под действием двух разных сил. Движение по восходящей (если скорость грузов больше первой космической) - грузы стремятся перейти на орбиту выше. И вращение на нити.
Если бы силы упругости нити не было - все предельно ясно, груз бы пошел по орбите. Вот как нить, которой связаны два груза, будет влиять на картинку? Что им помешает двигаться по орбите?
Ок, тут, вообще, три схемы было - маховик, два груза, соединенные тросом, и груз, вращающийся вокруг жесткого подъезда - выбирай любую, ну да ладно, для конкретики предлагаю обсудить еще одну схему, самую простую.
Груз массой в 1 кг движется по орбите на высоте 1 метра в какой-то момент на него начинает действовать сила, перпендикулярная силе тяжести, и перпендикулярная скорости (вбок, горизонтально), в 64410000 Н. (При такой силе тело, движущееся со скоростью 7.9 км/сек будет описывать окружность, с радиусом в 1 метр).
Я считаю, что эти два движения будут существовать одновременно. Подкрепить свои доводы могу приведя в пример маневр, по изменению угла наклона орбиты. Там на спутнике как раз включается двигатель, паралельно горизонтали и перпендикулярно скорости. Т.е. именно во время выполнения маневра спутник движется так, как я хочу заставить двигаться груз.
Хм, я вот тут что подумал... Пока рассматривается только горизонтальное вращение маховика. Ну, или движение спутника. А ведь сила может быть приложена и вертикально, и наклонно. Вообще, ясно-понятно, что если орбита упирается в Землю, так где-то в этом месте спутник и долбанется, но в теории могут ведь быть и орбиты , Землю пересекающие.
Летит спутник на высоте в 1000 км, врубается на нем двигатель, толкающий спутни вниз - тот начинает двигаться по окружности - к Земле, но двигатель продолжает работать, и спутник "разворачивается" - движется по орбите, но в противоположную сторону, а потом - вверх, и снова в прежнем направлении. Если не брать в расчет микротяжесть, получается, что он и в этом случае не упадет.
Чтот заглохла как-то тема... А я, покумекав, почти уверен, что идея очень даже работоспособная. И есть проявляется сплошь и рядом - просто допендрить надо, что это явления одного порядка.
Пункт первый. Поле - магнитное. То, что я сейчас получаю с помощью маховика, давно уже осуществлено и в инете куча видео лежит. Левитация магнита над сверхпроводником. Как гравитация связана с массой, так и электромагнетизм - с зарядом. Подносим магнит к проводнику - заряды в нем закручиваются (токи Фуко), но потом, увы, затухают. А сверхпроводнике - остаются, поэтому магнит от него отталкивается. Но так же верно сказать, что и сверхпроводник отталкивается от магнита, а он в данном случае - маховик, но в котором крутятся не массы, а заряды.
Пункт второй. До сих пор ученые не вкурили, почему электроны на ядро никогда не падают, а ведь есть у электрона СПИН, т.е. вращение вокруг собственной оси, причем со сверхсветовой скоростью. Получается та же лабуда, что и я для гравитации хочу получить, только в миниатюре - даже если электрон тормознет, вращение-то его сохранится, и это и будет той, последней орбитой - на ядро он не упадет. А кванты - это переходы с одной устойчивой орбиты на другую. Тут считать нужно конкретно, но в первых прикидках - удивительно все просто и понятно.
Потому, что электрон, согласно классическим представлениям, излучает. Его энергия должна бы перейти в энергию поля, а он, остановившись, упасть на ядро.
Электрон ведь бублик и что бы его ужать до размеров протона, надо поработать кому-то...
Вот не в обиду, ты это своими глазами видел? Я - нет, и потому, ни малейшего представления не имею, как он из себя выглядит. Гипотез много, та, которую хочешь задвинуть ты, не лучше и не хуже классической - обе они только гипотезы.
Я не видел, деда Ваня видел в ОЖЭ-микроскопе.
Гипотеза с 1953 или 56 года и никто ей гвоздя пока не заколотил.
Крепкая видать попалась, не в бровь, а в глаз. [ссылка]
А согласно классических представлений, да должен упасть - ты прав.
НО! Чего он тогда так долго падает и все никак не упадет,
может пора поправить представления?
И чуток подправлю твои аргументы - электрон движется по окружности,
движение по окружности является движением с ускорением,
а при ускорении электрон должен излучать как он обычно это делает.
Излучая он отдает энергию и слабеет и плюх на атом,
как у коровы из под хвоста - плюхххх.
