Первый пост темы: glow Post: #90029 От:27.11.2007 (16:02) Электромагнит с 19 века не претерпел существенных изменений, за исключением разработки новых ферромагнитных материалов и сплавов. А ведь основа всех электрических машин - электромагнит. Кому эта тема интересна, прошу высказываться. Мое мнение - электромагнит можно существенно модернизировать. Я не специалист в этом вопросе, возможно во многом заблуждаюсь, вот и хочется открыть себе глаза... Примерный ход мысли такой - если сердечник во много раз усиливает магнитные свойства катушек при неизменной потребляемой мощности, то получается, что используемая нами мощность в основном уходит на то, что бы сделать из сердечника магнит... т.е. чем больше ферромагнетика мы сможем превратить в магнит, используя одну и ту же мощность - тем сильнее будет маг. поле электромагнита. Я провел простой опыт, у меня боло 5 катушек намотаных на пластиковый каркас одинаковым проводом с одинаковым количеством витков, одну из них я перемотал на такой же каркас, но каждый слой оборачивал лентой из электротехнической стали, только не замыкая ее. В итоге у меня получился тако себе слоеный пирог. так вот индуктивность такой катушки меньше чем стандартной, а магнитные свойства на много лучше. Если в стандартную катушку я вставляю сердечник, ее индуктивность равна примерно 15мГн, в "пирог" вставлять сердечник оказалось бесполезно, он не реагирует на него, скорее всего потому, что стальная лента экранирует поле. но все равно "пирог" как электромагнит в 2-3 раза сильнее, хотя и имеет индуктивность всего 1,7мГн (это показания прибора), при том же токе и напряжении. Разница в 2-3 раза фиксировалась исключительно субьективно, но отличить 1кг от 2кг - не сложно. Если к сердечнику стандартной катушки поднести постоянный магнит, ее индуктивность падает почти в два раза, а если через сердечник замкнуть магнитные линии от двух магнитов, то падает еще сильнее, причем становится меньше, чем если бы мы сердечник вообще не использовали. В "пироге" вообще почти нет реакции, при замыкании магнитных линий через сердечники индуктивность падает с 1,7мГн до 1,67 - 1,68мГн. Так же я понимаю, что на самом деле индуктивность "пирога" должна быть больше, чем фиксирует прибор. Но в любом случае, "пирог" имеет как минимум 2 раза более сильное магнитное поле. Жду ваших отзывов, предложений, и конечно же критики...
ZxV Пост: 90394 От 29.Nov.2007 (11:43)
glow, хинт, первую катушку (та которая типа "обычная") помести в металический цилиндр длинной равной длинне катушки, можно взять какую нить трубу или согнуть лист железа, только стенка должна быть м-м-м... пусть не менее 3...5мм и один торец этого дела закрой тоже листом железа такойже толщины так чтобы лист касался и торца наружного цилиндра и торца внутреннего сердечника
а после этого включай и проверяй как притягиваются железки
сила возврастет раз в 2...5
Это Вы просто развернёте полюса магнита в одну сторону, и сила притяжения увеличится потому, что пробным железом (которым меряете силу)ПОЛНОСТЬЮ замкнете силовые линии в железный контур.
В предложении glow'а противоположный полюс остается в открытом пространстве, и пробное железо не замыкает полностью силовые линии.
Эффект в данной конструкции проявляется из-за более полного заполнения ферромагнетиком объема, который пронизывают силовые линии магн.поля проводников с током. Так мне думается.
ZxV Пост: 90394 От 29.Nov.2007 (11:43)
glow, хинт, первую катушку (та которая типа "обычная") помести в металический цилиндр длинной равной длинне катушки, можно взять какую нить трубу или согнуть лист железа, только стенка должна быть м-м-м... пусть не менее 3...5мм и один торец этого дела закрой тоже листом железа такойже толщины так чтобы лист касался и торца наружного цилиндра и торца внутреннего сердечника
а после этого включай и проверяй как притягиваются железки
сила возврастет раз в 2...5
Это Вы просто развернёте полюса магнита в одну сторону, и сила притяжения увеличится потому, что пробным железом (которым меряете силу)ПОЛНОСТЬЮ замкнете силовые линии в железный контур.
В предложении glow'а противоположный полюс остается в открытом пространстве, и пробное железо не замыкает полностью силовые линии.
Эффект в данной конструкции проявляется из-за более полного заполнения ферромагнетиком объема, который пронизывают силовые линии магн.поля проводников с током. Так мне думается.
ZxV Пост: 90394 От 29.Nov.2007 (11:43)
glow, хинт, первую катушку (та которая типа "обычная") помести в металический цилиндр длинной равной длинне катушки, можно взять какую нить трубу или согнуть лист железа, только стенка должна быть м-м-м... пусть не менее 3...5мм и один торец этого дела закрой тоже листом железа такойже толщины так чтобы лист касался и торца наружного цилиндра и торца внутреннего сердечника
а после этого включай и проверяй как притягиваются железки
сила возврастет раз в 2...5
Ну да, как и индуктивность... А нам ведь не надо большая индуктивность, нам надо магнитное поле... И такая конструкция будет реагировать на постоянные магниты, соответственно индуктивность будет падать. А в моих пирогах она падает на 0,5-1% не более.
Может я не прав, или не точен в своих высказываниях, но индуктивность - это суммарное магнтное поле витков с током, а не суммарное магнитное поле ферромагнетика, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление... Я это все затеял для того, что бы построить максимально эффективный движок с постоянными магнитами, и простые катушки сдесь не катят. вот на пример, у кого есть возможность, проверьте, возьмите стандартную катушку на сердечнике и п. магнит, почувствуйте разницу между отталкиванием и притягиванием... сила отталкивания больше, т.к. катушка перемагничивает сердечник в противоположную сторону. А мне это не надо, вот и была задача снизить влияния поля внешнего магнита, что частично и получилось...
Индуктивность - это свойство материала. проявляется она например при включении любой цепи постоянного тока - для того чтобы ток пошел по проводнику - ему току нужно якобы преодолеть сопротивление проводника - поэтому при включении мы наблюдаем искру - увеличение тока - моментальный скачок тока и при выключении - якобы запасенная энергия в проводнике - сохраняется в поле которое возникает вокруг проводника с током . Это якобы своего рода инерция возникающая от возникновения вихревого электрического (или магнито-электрического) поля - так вот ИНДУКИВНОСТЬ - это мера такой инерции, в системах переменного тока - это характеристика насколько конструкция - к примеру катушка - будет сопротивляться перемене направления тока в ней - т.е. это соотношение Возникающего магнитного потока к току который возникает в проводнике и вызывает якобы возникновение этого магнитного потока. но я бы сказал взаимодействию с распеделенным в пространстве многородным полем (магнито-электрическим , электро магнитным, Магнито статическим, электростатическим, полем между фронтами поляризации и полем в переходах состава среды).
К примеру знаменитый эффект Мессингера (кажись) - берем медную болванку - опускаем её в чашку - кладем на болванку магнит постянный. - наливаем в чашку жидкий кислород - медная болванка охлаждается и по мере охлаждения магнит поднимается "левитирует" над болванкой .. те же самые свойства присутствуют в меди и других металлах но явно проявляют себя при изменении давления или температуры или например когда через них соединяют разность потенциалов - заставляя стремиться эту разность к балансу
Есть еще эффект левитации графита в магнитном поле пост. магнитов при комнатной температуре .
В данном случае когда экраны незамкнуты и представяют собой прокладки между слоями при условии что в такой конструкции действительно запасается больше энергии - может иметь интересные применения - например в электро-статических конверторах .. но нужно пробовать.
вот некоторые рац. предложения. эффект почти тот же тлько без сердечников вовсе . если соединить воедино ваш пирог и мои многоуровневые спирали - что-то необычное может и выйдеть
см. рис. 1
на нем три 4 варианта:
- просто провод
- бифиляр - пара проводов по которым ток идет в разных направлениях - практически это вызывает некоторое снижение индуктивности. Кстати катушки намотаные таким бифиляром купера - создают дополнительное более ярко выраженное электростатическое поле.
- виток провода по сравнению с бифиляром - виток создает как раз больший магнитный поток и меньший электростатический - геометрия изгиба провода - окружность или квадрат - в рассчетах используется для вычисления "рабочего" магнитного потока ... так. как господа обнаружили магнитное поле но не удосужились его хорошеньго изучить - они и использовали максимально удобную в рассчетах часть. эти рассчеты с точки зрения обеспечения "какой-то" работы эл. двигателя или трансформатора или инвертороного нагревательного элемента конечно дают прогнозируемый результат, но не отражают картины в целом и сооветственно ведут в тупик экономии энергии и улучшения эффективности подобных устройств.
- далее у нас обычный набор витков - соленоид - тут складываются не только площади магнитного потока в широких плоскостях но и межвитковые взамодействия. Собственно соленоид если подключить к нему ток - бывает сильнее постояного магнита жрет уйму энергии и частенько перегревается. и естественно обладает в своих мощных вариантах большой инерцией и при большом постоянном токе - и при включении и при выключении может убить хозяина или свитч или источник питания нах.. к еб..е фене.
на рис 2. изображен простейший одноуровневый низкоинерционный провод первой степени - без сердечника его индуктивность и сопротивление в геометрии соленоида - меньше чем у того же количества и метража просто намотанного провода слоями в катушку. а с сердечником соленоид наотанный таким проводом проявляет себя еще интереснее.
а можно вокруг несущей жилы мотать не только её саму в обратную сторону но и дополнительный провод - спираль по которому по спирали встречно будет пущен ток - такая схема дает еще более интересный эффекть .
а еще можно использовать пары 2-го уровня - первой степени - это когда один конец из спирали первого уровня - становится несущим проводом - во вного раз большей длинны чем первичная спираль - образует спираль сам на себе - и этой длинной спиралью 2-го уровня обматывается первый уровень.
Мой вам всем совет - забейте на постоянные магниты - полная фигня. Эти все мейеры шмееры, бедини-...и - тоже.
Сорри, мож резковато
Постоянный магнит постоянен? - да. Сила гравитации на планете постоянна?
OlA Пост: 90426 От 29.Nov.2007 (17:26)
Мой вам всем совет - забейте на постоянные магниты - полная фигня. Эти все мейеры шмееры, бедини-...и - тоже.
Сорри, мож резковато
Постоянный магнит постоянен? - да. Сила гравитации на планете постоянна?
Не обижайтесь, но это глупо. Вопрос стоит не в том, использовать, или нет ПМ, а как правильно использовать.
И задумайтесь вот над чем - как можно что-либо утверждать, не будучи уверенным полностью? Ведь, согласитесь, не Вы не я не знаем истинной природы того, что изучаем, так о чем можно говорить? Конечно проще поверить на слова и не париться, ведь незнание - блаженство. И в конце концов, каждому свое, кому блаженствовать, а кому нет. Такова жизнь.
Ладно, glow, пофилософствуем в личке(я кстати, вам отправил письмо).
Давайте вернемся к электромагниту. Так вы понимаете почему у вас снижается индуктивное сопротивление?
Кстати, почему железо увеличивает индуктивность - магнитные домены разворачиваются под действием магн поля провода с током.
Электрон вращается вокруг ядра - вот и на тебе виток с током. И атомов много. Суммарное поле - поле , создаваемое вращающимися электронами вокруг ядер+поле катушки(для стали 2000/1-7000/1)
В магните магнитные домены(атомы вещества) зафиксированы в одном положении. И получаем направленное поле. Скорее всего поворачивается не сам атом, а разворачиваются плоскости орбит электронов все парралельно. Думаю, все это вы знаете. Но зачем такая сложность?
Как правильно использовать постоянный(статический)магнит? - прикрепить плакат к стальной доске))
Было бы корректнее экспериментировать с:
- равной массой железа,
- равным количеством витков,
- равной длиной провода обмотки,
- равной длиной и диаметром катушки;..
glow Пост: 90415 От 29.Nov.2007 (14:21)... максимально эффективный движок с постоянными магнитами,
... почувствуйте разницу между отталкиванием и притягиванием... сила отталкивания больше, т.к. катушка перемагничивает сердечник в противоположную сторону.
А не наоборот, именно по этой причине?
А мне это не надо, вот и была задача снизить влияния поля внешнего магнита, что частично и получилось...
Так в движке он отталкивеается и притягивается - поровну; или делают движки и на половину эффективности?
OlA Пост: 90534 От 30.Nov.2007 (12:45) ... прикрепить плакат к стальной доске))
Неувязка! 😬 С таким подходом вообще не нужен никакой плакат
admin.skif.biz Пост: 90042 От 27.Nov.2007 (16:46)
Объяснение могу предложить такое.
В обычной катушке максимальное влияние на сердечник оказывают ближайшие к нему витки. Влияние других витков уменьшаеться пропорционально третьей или четвертой степени расстояния до сердечника.
В данной конструкции сердечник оказывается пространственно распределенным между витками катушки и влияние каждого слоя витков используется наиболее эффективно.
И я кажется сегодня нашел почему. Есть такое понятие как диффузия магнитных полей. Разнонаправленные поля не складываются , а компенсируются с образованием нейтральной зоны.
Размер: 855.95 KB
_________________ "Кролики - это не только ценный мех..."
Игнатьев Григорий Григорьевич (1846-1898 гг.) - русский военный связист. В 1880 г. первым в мире разработал систему одновременного телеграфирования и телефонирования по одному и тому же проводу. Для отделения токов тональной частоты от телеграфных импульсов Игнатьев использовал конденсатор. Для компенсирования индуктивности электромагнитов телеграфного аппарата он применил специальные катушки с двумя обмотками, одна из которых включалась в цепь, а другая оставалась с разомкнутыми концами. В результате этого телеграфные импульсы получали более резкие очертания.
В 1880 г. Игнатьев продемонстрировал свою систему в действии в физическом кабинете Киевского университета, а в начале 1881 г. она была успешно испытана на линии длиной 14,5 км. Бельгиец Ф. ван Риссельберг, которому приписывается изобретение одновременного телеграфирования и телефонирования, разработал свою систему лишь в 1883 г. Сравнительные испытания систем Игнатьева и Риссельберга в 1887 г. показали преимущества системы Игнатьева. Однако широкой известности она не получила, так как была достоянием военного ведомства.
Только в 1892 ему было разрешено экспонировать свои приборы на 4-й электротехнической выставке в Петербурге, где ему была присуждена золотая медаль.
Только в 1892 Игнатьеву было разрешено экспонировать свои приборы на 4-й электротехнической выставке в Петербурге , где ему была присуждена золотая медаль.
Н. Тесла "катушка для электромагнитов" (бифилярная)
Патент выдан 9 янв. 1894г.
Fema Пост: 90159 От 28.Nov.2007 (01:06)... практически аналогично механическому вращению.
Такая штука, вроде, есть, и она называется "синусоида" )))
dedivan Пост: 90162 От 28.Nov.2007 (01:50)... медная лента вместе со стальной
лентой ...
А не попадался ли Вам такой вот агрегат, со сходной, чем-то, идеей? http://img-fotki.yandex.ru/get/17/andriuha077.0/0_ac47_86992ffb_L
Описание нового трехфазного трансформатора зарегистрировано как интеллектуальный продукт во Всероссийском Научно-техническом Центре (ВНТИЦ) Министерства промышленности, науки и технологий Российской Федерации 25 декабря 2000 года под номером 72200000050. Текст описания хранится в информационном фонде ВНТИЦ.
Опубликовано в бюллетене ВНТИЦ "Идеи Гипотезы Решения" номер 1, 2001 год.
admin.skif.biz Пост: 90042 От 27.Nov.2007 (16:46)
Объяснение могу предложить такое.
В обычной катушке максимальное влияние на сердечник оказывают ближайшие к нему витки. Влияние других витков уменьшаеться пропорционально третьей или четвертой степени расстояния до сердечника.
В данной конструкции сердечник оказывается пространственно распределенным между витками катушки и влияние каждого слоя витков используется наиболее эффективно.
И я кажется сегодня нашел почему. Есть такое понятие как диффузия магнитных полей. Разнонаправленные поля не складываются , а компенсируются с образованием нейтральной зоны.
зачем все так усложнять
индуктивность катушки намотанной на одном сердечнике пропорциональна квадрату количества витков
индуктивность катушек соединенных последовательно но не имеющих общего магнитопровода равна сумме индуктивностей отдельных катушек
так вот
приведенный в первом посте темы второй электромагнит это как раз и есть второй случай - набор отдельных катушек без общего сердечника (хоть он и выглядит общим) и индуктивности отдельных слоев просто складываются
надеюсь это понятно
а то что силы притяжения получились разные
эт просто по тому что магнитные сисьемы ниразу не эквивалентны
думаю никого не удивляет что 5л ДВС может быть мощнее 2-х литрового...
толщина примерно 1мм, может немножечко толще. наматывал так: незамкнутая лента стали, сверху один слой провода, по ширине ленты, потом опять лента, и продолжаем мотать следующий слой, и так далее. Я попробовал намотать такую же катушку, но лента было в два раза шире, но раза в 3-4 тоньше, эффект хуже, хотя все равно лучше, чем стандартно.
Милимитровую сталь довольно сложно гнуть, да еще если малый диаметор
glow Пост: 90052 От 27.Nov.2007 (17:14)
Вот о чем подумайте, почему магнитное поле сильнее - я согласен с админом. а вот почему индуктивность такая маленькая? Как я понимаю, каждый слой экранирован лентой. Но вот что хочу проверить - поверить показаниям прибора по индуктивности, и настроить паралельный КК с этой катушкой, если резонанс будет, то это очень хорошо, так как индуктивность малая, а маг. поле - большое, что есть гуд как для движков, так и для генераторов. А на счет генераторов - это отдельная тема, как соберусь с мыслями и проведу все нужные опыты - выложу на всеобщее рассмотрение.
Гипотеза:
Индуктивность может быть малой по следующей причине:
поскольку ток в индуктивности задержан относительно приложеного ЭДС на 90 град, и магнитный поток в экране соответсвенно отстает на 90, то соседние магнитные потоки складываются соседний с соседним тоже со сдвигом, что и приводит практически к "уничтожению" индуктивности. НЕ забываем что прибор мерит на переменном токе, а примагничиваете вы килограммы на постонном токе, когда переходной процесс уже закончен.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN Пост: 109303 От 03.Apr.2008 (14:06)
Гипотеза:
Индуктивность может быть малой по следующей причине:
поскольку ток в индуктивности задержан относительно приложеного ЭДС на 90 град, и магнитный поток в экране соответсвенно отстает на 90, то соседние магнитные потоки складываются соседний с соседним тоже со сдвигом, что и приводит практически к "уничтожению" индуктивности. НЕ забываем что прибор мерит на переменном токе,
То есть при подаче тока индуктивность мала а
примагничиваете вы килограммы на постонном токе, когда переходной процесс уже закончен.
Она будет больше?
glow , не пробывали замерить эдс индукции при размыкании тока в такой катушке?
OlA Пост: 90426 От 29.Nov.2007 (17:26)
Мой вам всем совет - забейте на постоянные магниты - полная фигня. Эти все мейеры шмееры, бедини-...и - тоже.
Сорри, мож резковато
Постоянный магнит постоянен? - да. Сила гравитации на планете постоянна?
--------------------------------------------------------------------------
Вы хотите сказать, что как считается в классической "Науке", - потенциальные постоянные поля (как те, которые упоминаются вами), не могут производить полезной работы?
В целях создания максимально эффективного электромагнита, могу посоветовать объединить (скомбинировать) вашу конструкцию, с этой конструкцией конусообразного электромагнита, сделанного для роликового мотора:
1. Электромагнит [ссылка]
To Street.
А Вы цифры в вышеописанных постах привели из головы, или реальные?
К сожалению у меня не было возможности проводить детальные эксперименты с этими катушками, сейчас наверстаю и выложу результаты. Кто что делал в этом направлении? Напишите, что бы не повторяться. Заранее благодарен за проявленный интерес и помощь.
Реальная цифра это три кило. Остальные написал на глазок по собственным ощущениям. А три кило взвесил , так как у меня глаза на лоб вылезли когда я тремя магнитиками от мебельной защёлки и прокладками из железа ( от той же защёлки )оторвал от земли кусок железнодорожного рельса.
rezoner |
Post:90410 - Date: 29.11.07(13:50)
