Post:#816109 Date:25.12.2022 (22:32) ... Уважаемые форумчане, здесь на форуме между вами идет грызня по вопросу рассмотрения центробежных сил инерции и их использования в устройствах типа инерцоиды.
Очень печально наблюдать за многими из вас, как вы блуждаете в 3 соснах.
Предлагаю Вам ознакомиться с моей работой[ссылка] , в которой я попытался дать теоретическое обоснование возможности создания инерцоидов на основе действия ЦБСИ, а так жевозможную схему построения одной из конструкции подобного устройства.
Если среди вас найдется заинтересованный человек, имеющий желание и возможность для воплощения идей в металл, то готов обговорить условия для сотрудничества.
Устройство ЗАПАТЕНТОВАНО.
В книге описаны не все возможные схемы реализации устройства.
Да, троли и пустобрёхи вс ветки будут удаляться без объяснения причин.
genmih | Post: 865019 - ЦСС у сайруса удерживает грузики на орбите. Когда он подтягивает леской грузики, эти силы увеличиваются с уменьшением радиуса.
Тут у тебя ошибочка.
Пока груз вращается по окружности, можно говорить о ЦСС, как о силе, создаваемой нитью для удержания груза на орбите. Она равна и противоположна по направлению ЦБС.
Но как только Саирус начинает тянуть, о ЦСС и речи быть не может, поскольку сила, удерживающая груз направлена перпендикулярно касательной к спиральной траектории, и касательная уже не направлена к центру спирали.
Нить направлена к центру, а условная ЦСС - не к центру, а чуть мимо.
Но ЦБС все так же существует и направлена перпендикулярно касательной и тоже не вдоль радиуса.
Для работы в полярных координатах с центром в центре спирали ЦБС раскладывают на две проекции.
А ЦСС нафиг никому не нужна, ведь есть сила упругости нити, направленная к центру.
Сила упругости нити и раньше была, просто ее подменяли фиктиным ЦСС-ом.
Ошибаешься. Круто. Но эта ошибка легко поправима.
Все ведь просто: есть некие тела, они взаимодействуют. Солнце-Земля, рука сайруса - леска - грузик. Возникающие при этом силы в кинематике рисуют между центрами масс взаимодействующих тел (считают их материальными точками), вот это и определяет направление действия сил. Никаких других направлений в принципе быть не может. Эти силы можно "раскладывать" теоретически на выбранные оси координат или другие удобные проекции. Но в любой системе отсчета направление сил определяется этими материальными точками.
Со времен Ньютона силы, отклоняющие движение тел от прямой, называют ЦСС - действуют они между ЦЕНТРОМ СИЛ, как его называл Ньютон, и движущимся телом. Эти силы могут иметь самую разную физическую природу, причину появления и саму величину, которая может зависеть от множества факторов - грав силы, силы взаимодействия между молекулами, упругость пружины и т.д., в случае сайруса - натяжение лески. Вот и изменяется величина силы у сайруса по понятным вполне причинам - цель такая у него - изменить силу чтобы выполнить работу.
Ну понятно же, что изменения величины силы между телами - вряд ли требуют или являются поводом для изменения названия силы. Была ЦСС, а теперь, после ее увеличения или уменьшения - это какая сила стала? природа силы не изменилась, она всё также между теми же телами, имеет неизменное направление.
Пионеры привыкли говорить, что сила, действующая на тело перпендикулярно направлению его скорости, не изменяет его энергию. Это только частный случай. Направление движения тела и направление силы могут составлять между собой любой угол, от 0 до 180. В таком случае проекции силы на направление вектора скорости ина перпендикулярное направление показывают нам компоненты, которые изменяют либо величину скорости, либо направление.
Еще раз: направления действия ЦСС определяется положением материальных точек, и естественно - не зависит от того, в каком направлении движется тело. Поэтому угол между векторами силы и скорости может быть любой. Направление действия ЦБС - всегда противоположное, между ними (ЦСС и ЦБС) угол всегда = 180.
Одна из главных ошибок сайруса в том и состоит, что у него ЦСС - всегда перпендикулярна касательной. Вот до сих пор сколько его не убеждал, что это - ошибка, никак не хочет согласиться.
Покажи мне в формуле L=mvr силу трения. И я обязательно её учту.
Формулу надо писать L=(mv)*r, так понятнее смысел. Импульс априори не меняется за минусом потерь на трение. Нет у него причины меняться при движении по инерции. При каждом новом радиусе, момент импульса будет разным. Но на этом радиусе момент импульса будет сохранятся пока сам импульс из за потерь не уменьшится или не изменится внешней силой. Так што ЗСМИ выполняется неукоснительно при неизменности m,v,r. Момент импульса -это импульс (количество движения) применимо к вращению. Так как линейная скорость не меняется, то и речи не может быть об изменении энергии, кроме затрат на сопротивление. В учебниках пишется про изменение угловой скорости, но не линейной. Ты так и не дал ссылку или скрин, что линейная скорость при изменении радиуса и при движении по инерции, меняется. Масса при уменьшении радиуса и неизменной линейной скорости делает больше оборотов, при увеличении радиуса меньше будет оборотов. Вроде всё понятно, спор выеденного яйца не стоит. А непонятки с разностью энергий исчи в сопротивлении грузов о спицы и в подшипниках при вращении, а не в статике, двигая грузики по смазанным спицам. Ну и обмен энергиями между грузиками и вертушкой в разных режимах,тоже нужно учитывать. Так што нет нарушения ЗСМИ, ЗСИ, ЗСЭ, как бы ты не старался, не получится у тебя разрушить вселенную.
А вот имеется ли различие в массе тела при прямолинейном движении и при вращении, это пока вопрос. Определять массу по весу на планете Земля не корректно, с другим грав ускорением она будет другой и все энергетические последствия будут другими. Масса как мера инерция тоже под вопросом, так как не может быть без скорости. При вращении движение не прямолинейное, хотя и по инерции. Возможно ашипаюсь.
Я тебя просто спросил где ты увидел силу трения в формуле L= mvr? А теперь прочти то, что ты пишешь в ответ. И скажи где в нём ответ на мой вопрос?
Ты же говорил, что при рассчете момента импульса нужно учитывать силу трения. Но в формуое нет вообще никаких сил. Как ты будешь их учитывать?
Момент импульса не может сохраняться если радиус изменяется, ибо момент, это и есть радиус. Момент импульса - это радиус импульса. Изменил радиус, значит изменил момент.
Сам импульс остаетая неизменным об этом я и говорю.
Но в учебнике сказано, что если r уменьшился в 5 раз, то v увеличилась в те же 5 раз. А если это так, тогда угловая скорость w и энергия Е увеличатся в 25 раз.
В этом ошибка и о ней весь спор. Я как и ты утверждаю, что при изменении радиуса в моей верткшке, импульс mv сохраняется , а mvr изменяется.
Я спрашиваю у Генмиха куда девается энергия от моей руки подиягивающей грузики, при их раздвижении?, а он грит, что она возвращается обратно мне в руку, когда я позволяю грузикам раздвинуться.
Силами трения в моей вертушке можно принебречь. Поверь они там и так были мизерными, а после того как я смазал полозья они стали еще меньше.
Но в любом случае в рассчетах никакие силы не учитываются, именно это и показалось мне нелогичным. Ибо причиной ускорения является сила, а не величина изменения радиуса.
В этом учебник противоречит сам себе, противоречит правилам механики, законам логики и здравому смыслу.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
genmih Пост: 865014 От 31.May.2024 (21:53)
Его перлы я читал. Теперь твои читаю.
Ни какого смысла нет говорить о ЗСМИ и ЗСЭ, если тело движется по инерции. внимательно твой пост сайрусу перечитай.
Сайрус вещал, что раз момент импульса не сохраняется, то энергия возрастает при многократном сдвигании грузиков. Похоже ради этого они и делал вертушку, чтоб в ВД её превратить, но не получилось.
Вертушку я сделал не для ВД, а для особо упоротых учебником. Чтобы подготовить их к более серьёзным испытаниям.
Ошибку в учебнике я обнаружил 18 лет тому с более примитивной вертушкой из металлопластиковых трубок и обрубков от болта в виде грузиков.
Когда на одном из форумов один чел стал втирать, что при уменьшении радиуса в 3 раза энергия возрастает в 9 раз, мне стало интересно с чего вдруг она должна увеличиваться? Но в те времена я так же верил учебникам как многие веруют в них сейчас.
Не найдя нигде достоверных тому подтверждений, я решил проверить эту шнягу сам. Проверил и убедился в том, что это шняга. А учебник врет. С тех пор я стал меньше доверять учебнику и обнаружил в нем еще не мало фунламентальных ошибок и заблуждений в которых сейчас прибывает подавляющее большинство.
Вот вертушка, с которой я ставил этот же эксперимент 18 лет назад.
На видео нет самого эксперимента, а просто демонстрация работы вертушки. [ссылка]
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
genmih | Post: 865019 - ЦСС у сайруса удерживает грузики на орбите. Когда он подтягивает леской грузики, эти силы увеличиваются с уменьшением радиуса.
Тут у тебя ошибочка.
Пока груз вращается по окружности, можно говорить о ЦСС, как о силе, создаваемой нитью для удержания груза на орбите. Она равна и противоположна по направлению ЦБС.
Но как только Саирус начинает тянуть, о ЦСС и речи быть не может, поскольку сила, удерживающая груз направлена перпендикулярно касательной к спиральной траектории, и касательная уже не направлена к центру спирали.
Нить направлена к центру, а условная ЦСС - не к центру, а чуть мимо.
Но ЦБС все так же существует и направлена перпендикулярно касательной и тоже не вдоль радиуса.
Для работы в полярных координатах с центром в центре спирали ЦБС раскладывают на две проекции.
А ЦСС нафиг никому не нужна, ведь есть сила упругости нити, направленная к центру.
Сила упругости нити и раньше была, просто ее подменяли фиктиным ЦСС-ом.
Ошибаешься. Круто. Но эта ошибка легко поправима.
Все ведь просто: есть некие тела, они взаимодействуют. Солнце-Земля, рука сайруса - леска - грузик. Возникающие при этом силы в кинематике рисуют между центрами масс взаимодействующих тел (считают их материальными точками), вот это и определяет направление действия сил. Никаких других направлений в принципе быть не может. Эти силы можно "раскладывать" теоретически на выбранные оси координат или другие удобные проекции. Но в любой системе отсчета направление сил определяется этими материальными точками.
Со времен Ньютона силы, отклоняющие движение тел от прямой, называют ЦСС - действуют они между ЦЕНТРОМ СИЛ, как его называл Ньютон, и движущимся телом. Эти силы могут иметь самую разную физическую природу, причину появления и саму величину, которая может зависеть от множества факторов - грав силы, силы взаимодействия между молекулами, упругость пружины и т.д., в случае сайруса - натяжение лески. Вот и изменяется величина силы у сайруса по понятным вполне причинам - цель такая у него - изменить силу чтобы выполнить работу.
Ну понятно же, что изменения величины силы между телами - вряд ли требуют или являются поводом для изменения названия силы. Была ЦСС, а теперь, после ее увеличения или уменьшения - это какая сила стала? природа силы не изменилась, она всё также между теми же телами, имеет неизменное направление.
Пионеры привыкли говорить, что сила, действующая на тело перпендикулярно направлению его скорости, не изменяет его энергию. Это только частный случай. Направление движения тела и направление силы могут составлять между собой любой угол, от 0 до 180. В таком случае проекции силы на направление вектора скорости ина перпендикулярное направление показывают нам компоненты, которые изменяют либо величину скорости, либо направление.
Еще раз: направления действия ЦСС определяется положением материальных точек, и естественно - не зависит от того, в каком направлении движется тело. Поэтому угол между векторами силы и скорости может быть любой. Направление действия ЦБС - всегда противоположное, между ними (ЦСС и ЦБС) угол всегда = 180.
Одна из главных ошибок сайруса в том и состоит, что у него ЦСС - всегда перпендикулярна касательной. Вот до сих пор сколько его не убеждал, что это - ошибка, никак не хочет согласиться.
Так ты же только голословно утверждаешь, что вектор ЦСС относительно вектора инерции не всегда 90°. Но подтвердить свои слова не модешь ничем. Ты сам это выдумал.
Можешь показать мне учебник, в котором русским по белому сказано, что угол между вектором ЦСС и вектором инерции может отличаться от 90°?
Вопрос риторический, ибо я и так знаю что не можешь.
Ты же сам ничем не аргументируешь свои умозаключения, а потом возмущаешься, что я тебе не верю.
У меня привычка, подвергать сомнению любую информацию. Даже если она принадлежит ученым авторитетам и учебникам.
Пойми наконец, что неверие учебнику и незнание того, что там написано, это разные понятия. Я знаю, что там написано, и ставлю под сомнение ту инфу, которая нарушает законы логики.
Я знаю, что написано в учебнике, именно по этому знаю, что информацию про любой угол ЦСС, ты взял с потолка. Ибо этого нет ни в одном учебнике. Ты просто свои выводы выдаешь за инфу из учебника.
Если уж ты такой ярый фанат учебника , то будь им до конца и не выдумывай того, чего там никогда не было.
Сила конечно же может быть направлена к вектору инерции тела, под любым углом, но если она не под углом 90° то она уже не является центростремительной силой.
Например если тело движется по шестигранному ободу, каждая грань будет изменять направление тела, но эту силу уже нельзя назвать центростремительной, так как кроме изменения направления, она будет изменять еще и скорость тела и естественго в меньшую сторону.
А ЦСС всегда направлена по нормали к вектору инерции, по этому она может менять только направление, но не может менять скорость движения тела. В этом и есть главное отличие центростремительной силы от других сил.
Я с тобой полностью согласен в тгм что функцию ЦСС может выполнять как сила натяжения нити так и сила реакции опоры. Но чтобы ее называть ЦСС она долдна ьыть направоена под поямым углом к вектопу инерции тела. Не к касательной траектории, а к вектору инерции.
А вектор инерции всегда направлен, под прямым углом к натянутой нити.
Когда ты рассматриваешь движение по окружности то и там вектор инерции не направлен вдоль окружности. Просто касательная окружности совпадает с вектором инерции и вектором скорости.
Но когда ЦСС постоянно изменяется, то изменяется и вектор скорости, и он уже не совпадает с вектором инерции.
Если например, в момент движения к центру тело оторвется то оно полетит по касательной окружности, но не по касательной спирали.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
У меня привычка, подвергать сомнению любую информацию. Даже если она принадлежит ученым авторитетам и учебникам.
Пойми наконец, что неверие учебнику и незнание того, что там написано, это разные понятия. Я знаю, что там написано, и ставлю под сомнение ту инфу, которая нарушает законы логики.
Я знаю, что написано в учебнике,
Не учебнику. Учебникам. Системе образования. Которое ты знаешь изнутри конечно.
Уж будь точным до конца. Если ты образованнейший человек. Изобретатель!! Разработчик!!!
Я тоже подваергаю сомнению слова. И твои. Смотрю на твоё творчество и что я вижу? Ничего не вижу. Что я должен видеть? Доску Жуковского?
genmih Пост: 865048 От 01.Jun.2024 (07:06)
Со времен Ньютона силы, отклоняющие движение тел от прямой, называют ЦСС - действуют они между ЦЕНТРОМ СИЛ, как его называл Ньютон, и движущимся телом.
Так ты же только голословно утверждаешь, что вектор ЦСС относительно вектора инерции не всегда 90°. Но подтвердить свои слова не модешь ничем. Ты сам это выдумал.
Можешь показать мне учебник, в котором русским по белому сказано, что угол между вектором ЦСС и вектором инерции может отличаться от 90°?
Вопрос риторический, ибо я и так знаю что не можешь.
Ты же сам ничем не аргументируешь свои умозаключения, а потом возмущаешься, что я тебе не верю.
У меня привычка, подвергать сомнению любую информацию. Даже если она принадлежит ученым авторитетам и учебникам.
Пойми наконец, что неверие учебнику и незнание того, что там написано, это разные понятия. Я знаю, что там написано, и ставлю под сомнение ту инфу, которая нарушает законы логики.
Я знаю, что написано в учебнике, именно по этому знаю, что информацию про любой угол ЦСС, ты взял с потолка. Ибо этого нет ни в одном учебнике. Ты просто свои выводы выдаешь за инфу из учебника.
Если уж ты такой ярый фанат учебника , то будь им до конца и не выдумывай того, чего там никогда не было.
Да, тяжелый случай.
Ты не видел учебников, видать отродясь, а говоришь - знаешь что там написано. Такие вот заявления твои - выглядят - "не очень". не умно и просто глупо.
Потому что в учебниках все что я говорю - есть, и это основы физики. Не с потолка взятые.
Есть Солнце, есть Земля. Они взаимодействуют. Сила взаимодействия направлена между центрами масс Земли и Солнца и никакого другого направления не бывает. При любом расстоянии между ними и при любой относительной скорости.
Посмотри на самый простой пример, я тебе его покажу картинками, потому что текст ты как бы не воспринимаешь.
Силы взаимодействия всегда направлены под углом, не равным 90 град к вектору скорости, кроме двух точек на орбите. Какой бы угол не был, сила все равно называется ЦСС. И хорошо видно, что она не только изменяет направление движения, но и величину скорости.
Так что все твои наезды типа "ты сам придумал, или взял с потолка" - они ... я опять просто вынужден повторять - они от твоего незнания. Вот в такой глупой ситуации ты оказался, и еще чет пытаешься опротестовать. В тясячах примеров ЦСС - не направлена под прямым углом к вектору скорости. Это только при движении шкивов, шестеренок и т.п., то есть тогда, когда траектория движения круговая, с постоянным радиусом.
Но чтобы ее называть ЦСС она долдна ьыть направоена под поямым углом к вектопу инерции тела. Не к касательной траектории, а к вектору инерции.
А вектор инерции всегда направлен, под прямым углом к натянутой нити.
Когда ты рассматриваешь движение по окружности то и там вектор инерции не направлен вдоль окружности. Просто касательная окружности совпадает с вектором инерции и вектором скорости.
Но когда ЦСС постоянно изменяется, то изменяется и вектор скорости, и он уже не совпадает с вектором инерции.
Если например, в момент движения к центру тело оторвется то оно полетит по касательной окружности, но не по касательной спирали.
оставлю твой текст полностью, ты тут ошибаешься "по полной программе".
Как бы тело не двигалось, вектор скорости и то что ты называешь вектором инерции - они совпадают. Если ЦСС вдруг стала равна 0, то тело полетит по инерции именно в том направлении, в котором двигалось в самый последний момент действия ЦСС. Так что полетит оно по касательной к окружности, если двигалось по окружности. Или полетит по касательной к спирали, если двигалось по спирали или по касательной к параболе, гиперболе и т.д. - и никак иначе.
Ты веришь в свои домыслы и пытаешься мне доказать, что они верны. А это - не так, мягко говоря.
Сколько уж раз говорили: если тело движется с изменением радиуса, по спирали например, или по эллипсу, то угол меду вектором скорости и этим радиусом не равен 90 град. После этого опять твердить, что ЦСС не изменяет скорости движения - глупости откровенные.
sairus Пост: 865062 От 01.Jun.2024 (10:44)
Я тебя просто спросил где ты увидел силу трения в формуле L= mvr? А теперь прочти то, что ты пишешь в ответ. И скажи где в нём ответ на мой вопрос?
а что в mvr есть какая то сила, чтобы противу ей возникало сопротивление? Сопротивление это противодействие движению тела, в том числе и при движении по инерции. Появляется взаимодействие, ускорение и сила. Часть энергии тратится на преодоление сопротивления, скорость уменьшается. Вот это и надо учитывать при расчете mvr.
Но в учебнике сказано, что если r уменьшился в 5 раз, то v увеличилась в те же 5 раз. А если это так, тогда угловая скорость w и энергия Е увеличатся в 25 раз.
не верится, что в учебнике такое написано. Любой учитель физики давно бы обнаружил эту ашипку.
Дай ссылку на этот учебник.
Силами трения в моей вертушке можно принебречь. Поверь они там и так были мизерными, а после того как я смазал полозья они стали еще меньше.
При вращении сила трения многократно возрастает, особенно между грузами и спицами, там точечное соприкосновение, смазка не поможет, нужны кольцевые подшипники с шариками наружу. И спицы трясутся внося дополнительное сопротивление. Генмих писал, как измерить силу сопротивления через максимальное раздвижение грузиков при разных скоростях в "свободном полете".
sairus Пост: 865062 От 01.Jun.2024 (10:44)
Но в учебнике сказано, что если r уменьшился в 5 раз, то v увеличилась в те же 5 раз. А если это так, тогда угловая скорость w и энергия Е увеличатся в 25 раз.
не верится, что в учебнике такое написано. Любой учитель физики давно бы обнаружил эту ашипку.
Дай ссылку на этот учебник.
Вмешаюсь...
Вы оба-два делаете ошибку. Сайрус глядв на формулу L=mvr, взятую из учебника, нисколько не придуманную, считает, что это и есть ЗСМИ. А потому и считает далее: если радиус уменьшить в 5 раз, то должна измениться скорость в пять раз, а энергия - в 25.
ЗСМИ говорит о взаимодействии внешних сил и внутреннего содержимого системы. Если это внешнее воздействие такое, что момент сил равен нулю (силы не раскручивают систему), то суммарный момент импульса всех частей системы, которые взаимодействуют между собой, остается постоянным. Момент импульса этих частей изменяется не самопроизвольно, а под действием внешних сил. Момент импульса этих частей может быть и малым и большим, каким угодно, ЗСМИ выполняется при любых соотношениях.
Вот это как раз и есть тот самый "момент истинны" о который спотыкается сайрус. Он пренебрегает моментом инерции самой вертушки, считая этот момент малым в сравнении с моментом грузиков. То есть в теории он оставил только грузики и по теории В ТАКОМ СЛУЧАЕ, КОГДА МОМЕНТ ИМПУЛЬСА ВЕРТУШКИ ПРЕНЕБРЕЖИМО МАЛ, и есть только грузики, при работе над ними, при подтягивании и уменьшении радиуса в 5 раз - действительно энергия грузиков увеличится в 25 раз. Энергия эта равна работе, совершенной при перемещении грузиков по радиусу. Все это считается-рассчитывается достаточно просто и хорошо видно, что момент импульса сохраняется и кин. энергия грузиков увеличилась на величину работы по их перемещению.
Но в реале в 25 раз (у него ожидалось в 11 раз) энергия не увеличивается и сайрус говорит, что ЗСМИ - не работает.
На самом деле - работает, а не получились эти 11 раз, а всего 3.1 - по двум причинам. 1 - из-за большого трения в узле вращения вертушки. То есть явно момент сил трения тормозил вертушку, не давал ей раскручиваться. 2 - момент инерции собственно вертушки реально не равен нулю, и явно ведь видно, момент импульса самой вертушки также увеличивается при подтягивании грузиков в 3.1 раза, потому что момент инерции остался тем же. А он входит в сумму, которая должна оставаться постоянной, поэтому просто очевидно, что энергия грузиков никогда не увеличиться в 11 раз.
Это не доделанный экс. Работы еще много, а шума и пыли в виде неправильной интерпретации результатов - целая куча. Кроме того, все врут, что-то там с потолка, не врет только экс... Чудеса.
Возникающие при этом силы в кинематике рисуют между центрами масс взаимодействующих тел (считают их материальными точками), вот это и определяет направление действия сил.
Да нет, вообще не так - все зависит от конкретных условий.
Я уже приводил пример Саирусу, когда шар катится по ровной поверхности, и накатывается на холмик.
Сила инерции куда приложена? К центру масс.
А ЦБС? Тоже к центру масс? Нет - к точке касания поверхности.
А сила реакции опоры (которую ты предлагаешь называть ЦСС)? Тоже к точке касания.
Все силы рассредоточены по точкам их приложения, имеют конкретные направления действия, и никаких упрощений тут быть не может, иначе результат дальнейшего движения изменится полностью.
Ну куда ты перенесешь ЦСС, в центр масс холмика?
Не можешь ты холмик считать материальной точкой, также и шар не можешь считать материальной точкой, поскольку он объемную поверхность имеет с определенным радиусом, а это влияет на рычаг действия силы инерции при перескоке через холмик.
Так, что - никакого формализма.
И вот я уже был готов согласиться с тем, что ЦСС-ом вы называете любую силу, изменяющую направление движения... например, ту же удерживающую леску.
Но вот дальше у тебя ошибочка, которая никак не укладывается в твои стройные обоснования с упоминанинем самого Ньютона
Ты говоришь:" Направление действия ЦБС - всегда противоположное, между ними (ЦСС и ЦБС) угол всегда = 180."
Нет, не так - для спирали это не выполняется.
Вектор скорости направлен по касательной, а ЦБС всегда перпендикулярна касательной.
И поскольку для спирали ЦСС направлена к центру спирали, а перпендикуляр к касательной не проходит через центр спирали, то между ЦСС и ЦБС не 1800
Ошибочка у тебя, уж извини.
Возникающие при этом силы в кинематике рисуют между центрами масс взаимодействующих тел (считают их материальными точками), вот это и определяет направление действия сил.
Да нет, вообще не так - все зависит от конкретных условий.
...
Так, что - никакого формализма.
Согласен с тобой на 200% и в дальнейших постах планировал пояснить различие формализма представлений о материальной точке и характеристиках реального объекта. Неужто ты думаешь, что я настаиваю в любой задаче представлять любое тело в виде абстракции материальной точки? вовсе нет.
Замечание твое верное и во время, принимается, Но это не ошибка у меня, я хорошо представляю себе, о чем говорю. Везде своя конкретика, и она обязательна.
У сайруса представления о ЗСМИ пока еще наивные. Если радиус изменился в два раза, то скорость в соответствии с ЗСМИ ДОЛЖНА по сайрусу измениться в два раза. Не понимает пока, что причиной изменений радиуса являются взаимодействия, совершение работы, преобразование энергии, а не арифметика формул. Именно взаимодействия надо рассматривать, а не соотношение v = w*r или L = m*v*r. Ему эти рубежи надо ещё преодолеть на максимальных упрощениях.
Но вот дальше у тебя ошибочка, которая никак не укладывается в твои стройные обоснования с упоминанинем самого Ньютона
Ты говоришь:" Направление действия ЦБС - всегда противоположное, между ними (ЦСС и ЦБС) угол всегда = 180."
Нет, не так - для спирали это не выполняется. Вектор скорости направлен по касательной, а ЦБС всегда перпендикулярна касательной.
И поскольку для спирали ЦСС направлена к центру спирали, а перпендикуляр к касательной не проходит через центр спирали, то между ЦСС и ЦБС не 1800
Ошибочка у тебя, уж извини.
Выполняется и для спирали, как и для окружности, для эллипса и т.д.
То что силы ЦСС и ЦБС противоположно направлены и равны по величине - это третий закон Ньютона, и если твои взгляды или какое-то разбирательство в конкретной задаче не приводят тебя к такому "балансу сил" значит где-то в рассуждениях закралась ошибка. Ищи и найдешь и будешь рад выявленной ошибке. Тут надо еще помнить, что третий закон Ньютона - он вообще-то даже не о равенстве сил, а о равенстве действий тел друг на друга. Это потом переводчики работ Ньютона "упростили" третий закон в меру своего понимания. У Ньютона было (есть и сейчас, в оригинале) F1*v1 = F2*v2, то есть он записал третий закон в виде ЗСЭ, потому что интервал времени взаимодействия одинаков для обоих взаимодействующих тел. То есть фактически записано, что F1*S1 = F2*S2 - это знакомая запись ЗСЭ. Эту форму записи пояснил сам Ньютон и очень странно, что переводчики проигнорировали пояснение, привели свой текст, отсебятину. О ЗСЭ стали говорить гораздо позже, и первой работой о ЗСЭ можно считать работу Гельмгольца "О сохранении силы", а запись Ньютона выглядит как величайшая догадка человека о сути взаимодействий.
Я почему об этом подробно: потому что разные расхожие досужие ошибочные мнения и суждения о том, что в третьем законе говорится о двух силах, приложенных к одному телу - это просто полное не понимание основ физики. Это дурь. Здесь, в этой теме, почти каждый так считает: "к телу приложены две силы, ЦСС и ЦБС". А ведь так считал и уважаемый астрофизик Козырев и потому он и написал свою "Причинную механику". То есть на основе ошибочного понимания одного из основных законов. Если понятна, так сказать, вся мощь третьего закона, фактически ЗСЭ, то вряд ли будешь говорить о том, что ЦБС не равна или не совпадает по направлению с ЦСС, вряд ли будешь говорить о том, что ЦБС - фиктивная сила, вводимая теоретиками или математиками, а в природе ее нет. ЦБС такая же реальная сила, как и ЦСС.
Так что нет тут у меня ошибки. Кто тебе сказал, что направление силы (не важно какай) должно быть перпендикулярным к вектору скорости? никто такого нигде не предлагал, это ошибка к примеру, сайруса. ЦБС направлена строго в противоположную сторону ЦСС, направление на центр спирали не перпендикулярно касательной к спирали, обе силы, ЦСС и ЦБС имеют одинаковый угол с касательной. Хоть к эллипсу, хоть к спирали, параболе.
Таких мелких заблуждений много у абитуриентов. Сказали им в школе, что сила давления на поверхность перпендикулярна поверхности и такая сила не производит работу, потому что она не может перемещать тело. Некуда перемещать. На наклонной плоскости такая сила является только компонентой разложения действующей силы тяжести на две - параллельно этой наклонной поверхности и перпендикулярно. В итоге у них в мозгах оседает только то, что ЦСС - всегда перпендикулярна направлению движения и не влияет на величину скорости, и это только потому, что рассматривают только простейшее движение по окружности. В этом простейшем случае перпендикулярная компонента есть, а параллельной - нет. А если тут же рассматривали бы еще движение по эллипсу, то мгновенно было бы ясно, что угол между ЦСС и вектором скорости зависит от точки на орбите, от параметров этого эллипса.
Да нет, третий закон вообще не об этом.
Он про взаимодействие пары тел под неким углом. Тела сталкиваются под одинаковым углом к нормали, проекции их ускорений на нормаль одинаковы по значению встречны по направлению - это и отображена в третьем законе.
У нас речь идет не о столкновении, а о плавном и равномерном изменении направления движения.
Условно на эту ситуацию можно натянуть "мягкое" столкновение под сверхбольшим углом к нормали...
Да, мы получим одинаковые проекции на нормаль и одинаковое воздействие пары друг на друга...
Но нас же интересует не это - нас интересует динамика.
А динамика - это не единичное столкновение, а последовательность столкновений, которая покажет, куда переместится следующее взаимодействие!!!
И тут все неоднозначно, как с шаром, наехавшим на холмик - шар может смять холмик и продолжить движение, может перескочить его и поехать почти прямо, может изменить направление и выйти по касательной, а может отскочить упруго.
И это уже никак не третий закон Ньютона.
Сама инерция никак не проявляется, пока не произойдет внешнее воздействие.
Причем от характера и направления этого воздействия начинает проявляться сила инерции. И только понимая весь сценарий, мы можем описать процесс, расставив определенным образом силы.
Причем силы эти в динамике меняют и направление, и значение.
Это есть у Ньютона - нет, он динамику не описывал... тогда еще не было нужного матаппарата.
Вы оба-два делаете ошибку. Сайрус глядв на формулу L=mvr, взятую из учебника, нисколько не придуманную, считает, что это и есть ЗСМИ. А потому и считает далее: если радиус уменьшить в 5 раз, то должна измениться скорость в пять раз, а энергия - в 25.
Сайрус так считал, прочитав учебник, написанный "генмихом", проверил, понял, что ашипался и стал считать по другому.Нет в этом ничего предосудительного.
ЗСМИ говорит о взаимодействии внешних сил и внутреннего содержимого системы.
с этим никто и не спорит. Но ты забываешь, что когда Сайрус рукой толкает грузики, он приводит в движение всю систему и дает ей импульс. То исть надо грить об общей массе вертушки с грузиками, которой придана определенная скорость. Масса может перераспределяться вдоль радиуса внешним воздействием или инерцией, но mv системы остается неизменным, линейная скорость остается прежней. Небольшое смещение центра ЦСС вследствие спирального движения не может в разы уменьшать или увеличивать энергию грузиков.
Момент импульса этих частей может быть и малым и большим, каким угодно, ЗСМИ выполняется при любых соотношениях.
Момент импульса это масса вертушки и грузиков помноженная на скорость и радиус. Для изменения скорости нужна сила вдоль или навстречу движению, а не перпендикулярная. Миллиметры смещения центра ЦСС можно не учитывать, среднее смещение будет в центре.
Вот это как раз и есть тот самый "момент истинны" о который спотыкается сайрус. Он пренебрегает моментом инерции самой вертушки, считая этот момент малым в сравнении с моментом грузиков.
Общий момент инерции у вертушки и грузиков, как и момент импульса. Только радиус меняется.
То есть в теории он оставил только грузики и по теории В ТАКОМ СЛУЧАЕ, КОГДА МОМЕНТ ИМПУЛЬСА ВЕРТУШКИ ПРЕНЕБРЕЖИМО МАЛ, и есть только грузики, при работе над ними, при подтягивании и уменьшении радиуса в 5 раз - действительно энергия грузиков увеличится в 25 раз.
а вот это фигушки. Смотри внимательно формулу L=(mv)*r.
Энергия эта равна работе, совершенной при перемещении грузиков по радиусу. Все это считается-рассчитывается достаточно просто и хорошо видно, что момент импульса сохраняется и кин. энергия грузиков увеличилась на величину работы по их перемещению.
Где ты узрил увеличение кинетической энергии грузиков? По количеству оборотов, так это угловая скорость, линейная осталась прежней, а кинетик зависит именно от линейной скорости.(окружной)
2 - момент инерции собственно вертушки реально не равен нулю, и явно ведь видно, момент импульса самой вертушки также увеличивается при подтягивании грузиков в 3.1 раза, потому что момент инерции остался тем же.
тьфу ты нуты. Вертушка и грузики это единое целое, масса у них общая, линейная скорость та же самая. А энергию может дать только скорость. Ну а распределение массы по радиусу это уже высшая математика, вот и считай.
ПС. Какая бочка с горы скатиться быстрее, полная или пустая? Диаметры одинаковые. Мое личное мнение пустая быстрее скатится.
Moderator Пост: 865080 От 01.Jun.2024 (19:19)
Да нет, третий закон вообще не об этом.
Это есть у Ньютона - нет, он динамику не описывал... тогда еще не было нужного матаппарата.
Как же ж ты ошибаешься!
Всё у Ньютона есть. Второй закон определяет ускорение тела при действии сил, третий - равенство действия и противодействия, фактически говорит о ЗСЭ, первый - о невозможности изменений движения в отсутствие действующих сил.
Все задачи до сих пор решаются с использованием этих уравнений. Ты знаешь какие-либо иные? Даже не решаемые аналитически задачи решаются численными методами, пошагово, с использованием все тех же уравнений. Фактически вычисляется для каждого следующего момента времени изменение скорости при действии текущих сил и это изменение суммируется с предыдущим значением скорости. Этот алгоритм используется для какого угодно большого числа объектов, в разумных пределах, конечно.
Все по Ньютону, ничего нового никто не придумал.
Если рассуждения приводят к выводу, что процесс идет не по Ньютону - надо персматривать эти рассуждения. Искать, что упустил из виду.
Ты о каких-то сказках говоришь, типа в какой-то механике - все по другому и используются другие уравнения, не Ньютона. Это заблуждение. Во времена Ньютона не было сегодняшних вычислительных средств, не было многих алгоритмов быстрых вычислений. Это да, но это не затрагивает сути и физики явлений - алгоритмы и связь действия сил и их результатов - не изменились.
