Первый пост темы: genmih Post: #573475 От:12.02.2018 (19:20) … Есть такой генератор фирмы Rosch – видели, наверное, ролики о нем на ютубе. Монстр с всплывающими в воде ведрами. Емкости – в нижнем положении накачивают воздухом, они всплывают… При этом немцы утверждают, что получается больше, чем затрачивается…
1. рисунок. Вес грузов уравновешивает давление воды.
2. рисунок. Вытесняем литр воды.
3. рисунок. Поднимаем первый груз на исходную позицию.
4. рисунок. Вода поднимает второй груз, заодно сжимая воздух.
Открываем клапан, даём воде затечь и выпускаем воздух.
Поднимаем второй груз на исходную позицию, вытесняя воду.
genmih Пост: 824263 От 20.Feb.2023 (11:34)
То есть закачка воздуха под ковш состоит из двух стадий - сжатие и вытеснение. При сжатии сила изменяется от нуля до макс для заданной глубины, поэтому затраты
Асж=0.5*(Р2-Р1)*(V1-V2)
для 1 литра и 10 метров это 25 Дж
Да, это те самые 25 которые исчезают у Tref'а или достанутся маховику(движущейся массе воды).
Вытеснение происходит при постоянном давлении Р2, вытесняемый объем равен V2,
для 1 литра и 10 метров это 50 Дж. Итого 75 Дж
Не свисти, при равенстве давлений необходимо лишь бесконечно малое усилие, чтобы нарушить баланс.
Чтобы убедиться, заправь шланг насоса под банку в воде, давление воздуха в банке не дает поршню насоса проваливаться
Зачем это делать, если поршень и так не проваливается до тех пор пока не начнется движение воды у конца шланга. Т.е. конец шланга должен быть в воде, а не под колпаком.
становится меньше гидростатического. Ведь вода течет из зоны высокого давления в зону низкого. Не так ли?
Да, из зоны высокого в зону низкого. И по твоему под айсбергом давление понизилось. Куда должна течь вода? Айсберг у тебя утонет, причем до самого дна. Кто-нибудь видел такое?
Не приписывай мне твой собственный бред. Ты спрашивал может ли отличаться гидростатическое на одинаковой глубине. Да, может. Иначе не будет подводных течений и, поскольку в бульбуляторе наблюдаются таковые, расчетом на гидростатических зависимостях можно только подтереться.
идеальные компрессоры в ход пошли. силой трения пренебрегаем. качели качаются вечно. моторы не останавливаются. солнечные системы не эволюционируют не распадаются. железный сайрус шварценеггер не стареет.
genmih Пост: 824285 От 20.Feb.2023 (12:50)
. На вытеснение воздуха из цилиндра компрессора под ковш тратится энергии больше, чем на сжатие. До многих это не доходит. Даже говорят не которые - он сам падает вниз. Прямо как кирпичи...
Да именно так, иначе тебе было бы нечем дышать. И в правильном
и наглядном расчете надо просто приподнять столб, а воздух сам под столб упадет. Что и сделал Tref.
genmih Пост: 824263 От 20.Feb.2023 (11:34)
То есть закачка воздуха под ковш состоит из двух стадий - сжатие и вытеснение. При сжатии сила изменяется от нуля до макс для заданной глубины, поэтому затраты
Асж=0.5*(Р2-Р1)*(V1-V2)
для 1 литра и 10 метров это 25 Дж
Да, это те самые 25 которые исчезают у Tref'а или достанутся маховику(движущейся массе воды).
Ты хочешь сказать, что на сжатие затрачивать энергию не надо? Не надо только потому что у Trefa они куда-то пропали?
Вытеснение происходит при постоянном давлении Р2, вытесняемый объем равен V2,
для 1 литра и 10 метров это 50 Дж. Итого 75 Дж
Не свисти, при равенстве давлений необходимо лишь бесконечно малое усилие, чтобы нарушить баланс.
Равенство давлений - где? Давление под ковшом равно давлению в цилиндре компрессора, эти давления равны. Поршень компрессора можно было бы двигать легко и непринужденно туда - сюда, но только в том случае, если б снаружи компрессора давление было бы такое же, как вокруг ковша. 2 атм вокруг ковша, а снаружи компрессора - 1 атм.
В твоем эксперименте с насосом глубина была очень маленькая и ты не учуял разности давлений, у тебя получилось - проваливается поршень.
genmih Пост: 824285 От 20.Feb.2023 (12:50)
. На вытеснение воздуха из цилиндра компрессора под ковш тратится энергии больше, чем на сжатие. До многих это не доходит. Даже говорят не которые - он сам падает вниз. Прямо как кирпичи...
Да именно так, иначе тебе было бы нечем дышать. И в правильном
и наглядном расчете надо просто приподнять столб, а воздух сам под столб упадет. Что и сделал Tref.
А на "приподнять столб" затрачивается сколько Дж? Меньше 75 Дж? Или совсем 0? Или это у тебя с трефом всё на уровне "логических" рассуждений, все мол очевидно без расчетов, как у сайруса?
genmih Пост: 824303 От 20.Feb.2023 (14:36)
А на "приподнять столб" затрачивается сколько Дж? Меньше 75 Дж? Или совсем 0? Или это у тебя с трефом всё на уровне "логических" рассуждений, все мол очевидно без расчетов, как у сайруса?
А это будет зависеть от способа, которым будешь поднимать .
Вот Tref поднял за 100, а опустил за 75. Потерял 25. Но можно поднять за 25, а опустить за 75. И никакого теплообмана.
Вы взгляните на работу Рош не по выдернутому из всей работы кусочку. Взгляните на неё шире.
Энергия, которая затрачивается на на сжатие воздуха полностью возвращается рошу. Но что происходит при этом возвращении?
А происходит то, что разница веса полностью восстанавливается.
Таким образом выходит, что на поддержание разницы веса, энергия вообще не расходуется.
Потенциальной энергии всех ковшей на много больше, чем нужно на то, чтобы засунуть под воду небольшую часть воздуха. Сила тоже намного превышает ту, которая нужна для сжатия небольшой порции воздуха.
А значит попутно со сжатием воздуха она может выполнять дополнительную работу. А так как разница веса постоянно восстанавливается, то и дополнительная работа может выполняться постоянно.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
Пока правильно не поймёте логику работы Рош вы не поймёте, что нужно считать.
Вот что посчитал Генмих? Он посчитал что на восстановление разности веса энергии уходит ноль.
Отлично! А что с разницей веса? Притворимся что её нет?
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
sairus Пост: 824308 От 20.Feb.2023 (14:52)
Потенциальной энергии всех ковшей на много больше, чем нужно на то, чтобы засунуть под воду небольшую часть воздуха.
Вот и посмотрим, как понимаешь этого Роше. Может быть у тебя что-то прояснится. Бери любой пример - глубина бочки, количество ковшей, объем ковша, любые нужные тебе характеристики Роше и посчитай - какова потенциальная энергия ВСЕХ КОВШЕЙ. Потом посчитай, сколько нужно энергии, чтобы засунуть под воду
только не какую-то там небольшую часть воздуха, а ровно столько, сколько надо для заполнения всего одного ковша.
Про энергии ты заговорил, это уже намек на правильный подход. Если сможешь получить энергии больше, чем затратишь - это и будет генератор, а не двигатель, сжирающий электричество из розетки.
Потенциальная энергия всех ковшей на много больше чем энергия надобная для сжатия небольшой порции. Когда ты говоришь про весь объем ковша, то ты лукавишь. Ведь все ковши не сжимают сразу весь обьём ковша и не заталкивают под воду сразу весь обьём. Он поступает в нижний ковш через небольшую форсунку. А ты хитрец взял и суммировал все пузырьки. Компрессор в принципе не может такое оскществить просто потому, что обьём его целиндра не 50 л. А 50мЛ
А значит всю стопку нужно сравнивать с тем обьемом который реально подается под воду.
Когда нижний ковш заполнился воздухом, вместе с ним энергия вернулась в бочку.
В результате имеем восстановленную разность потенциалов в виде разности веса. А раз у тебя всё по нулям то выходит , что восстановление разности веса обошлось нам бесплатно.
Ну и признайся честно, ты ведь сам не веришь в то, что генератор с нагрузкой 5 кВт может остановить всплытие ковшей силой в 2 тоны.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
sairus Пост: 824321 От 20.Feb.2023 (17:32)
Потенциальная энергия всех ковшей на много больше чем энергия надобная для сжатия небольшой порции.
Это пустые слова, как заклинания, без опоры на расчеты, знания или опыт. Попросту - пустая болтовня. Собственно, вопрос об энергии - он основной, именно его и надо прояснить. Тебе мои оценки затрат энергии и возможной работы, которую могут выполнить всплывающие ковши - не понравились. Не понравились потому что ты не знаешь ни физику, ни математику, потому что они противоречат твоей логике, а она у тебя ошибочна.
Вот и предложил тебе - оцени сам эту работу, которую могут выполнить ВСЕ ковши и работу, необходимую для заполнения воздухом всего ОДНОГО ковша. У тебя представления об этом самые темные, типа куча яблок всегда тяжелее одного яблока. Отвлекись от своего заблуждения и попробуй рассчитать.
Если не умеешь этого делать, то лучше не спорь и не толкай здесь свои бездоказательные утверждения.
Когда ты говоришь про весь объем ковша, то ты лукавишь. Ведь все ковши не сжимают сразу весь обьём ковша и не заталкивают под воду сразу весь обьём. Он поступает в нижний ковш через небольшую форсунку. А ты хитрец взял и суммировал все пузырьки. Компрессор в принципе не может такое оскществить просто потому, что обьём его целиндра не 50 л. А 50мЛ
Какие еще "все ковши не сжимают"? нижний ковш, всего один ковш! заполняется воздухом из компрессора, компрессор работает и его потребление надо подсчитать. В твоем примере за 0.2 сек надо заполнить ковш объемом 50 литров, вот и заполняй его хоть супер-пупер малыми пузыриками воздуха, хоть весь сразу, но не забывай, что сделать это надо за 0.2 сек. Смогешь? В следующие 0.2 сек компрессор должен будет заполнять следующий ковш.
Когда нижний ковш заполнился воздухом, вместе с ним энергия вернулась в бочку.
Что значит "вернулась" энергия? Откуда и куда? Компрессор подключен к розетке, оттуда энергия, вот ее и считай.
В результате имеем восстановленную разность потенциалов в виде разности веса.
Опять ты про свою разность весов. Хоть бы раз сказал, что за веса такие - сколько гирь слева, сколько справа и что они собой представляют.
А раз у тебя всё по нулям то выходит , что восстановление разности веса обошлось нам бесплатно.
У меня вовсе не это "вышло", а совсем другое, грубо говоря - сколько затратили энергии, столько и получили. Что тут в этом балансе бесплатного? Купил за 10 и продал за 10, но навар остался - ходил же ведь на рынок покупать, а потом продавать...
Ну и признайся честно, ты ведь сам не веришь в то, что генератор с нагрузкой 5 кВт может остановить всплытие ковшей силой в 2 тоны.
Ёлы-палы... Твои кривые представления рождают у тебя кривые вопросы. Такой ситуации просто не может быть. Нагрузка генератора = это компрессор, и если он на 5 кВт, он никогда не накачает столько ковшей, чтобы мощность всплывающих ковшей была больше 5 кВт. Равенство - только в идеале, в расчетах. А на практике есть кпд и трение. Я ведь кроме энергий показал тебе мощности компрессора и самого Роше, для с потолка взятой скорости подъема 0.5 м/с
Генмих твои доводы не менее голословны чем мои, отличаются они толко полным отсутствием логики и здравого смысла.
Ты посчитал что всплытие ОДНОГО ковша произведёт ровно столько же энергии сколько нужно для того чтобы наполнить воздухом 1 ковш.
С этим я ни когда и не спорил. Но ведь по сути ты рассчитал установку в которой всего два ковша. С двумя ковшами установка будет "работать" именно так как ты и посчитал.
Но по условию задачи на цепи висит 40 ковшей заполненных воздухом, и ту силу которую эти ковши создают ты вообще нигде и никак не учёл.
Именно по этому никто не может назвать ту силу, которая уравновесит перевес
Сила в выполнении работы имеет главную роль.
В данном случае правильней сказать РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ СИЛА. Это разность сил направленных на встречу друг другу. С одной стороны две тонны, а с другой сила торможения генератора.
Ты не учёл того, что после наполнения воздухом нижнего ковша сила которая была 2 тонны такой же и осталась. Когда есть явный перевес то движение не избежно. И этот большой перевес в роше постоянно сохраняется.А значит и движение сохраняется тоже.
Генератор не сможет создать такого сопротивления, чтобы остановить поднятие силой двух тонн. Я не предлогаю тебе верить мне на слово.
Просто возьми и посчитай с учётом всех сил. Именно по силам у тебя ничего не сходится. Все вроде как по нулям. А перевес в две тонны так остался. Твои доводы по поводу остановки роша генератором абсолютно абсурдны и не убелительны, Генератор не может ни чего остановить, он может только замедлить. Покажи мне хоть один генератор, который при нагрузке встает колом.
Так же ты проигнорировал неудобный для тебя момент.
Что при одной и той же скорости ковшей, мощность потребления компрессора НЕ изменится.
А если удвоить количество ковшей, НЕ изменяя их скорости,
Мощность рабочего колеса удвоится, а потребляемая мощность компрессора не изменится просто потому, что за еденицу времени он заполняет тот же самый обьем, что при двадцати ковшах что при сорока.
Потребляемая мощность компрессора вообще никак не зависит от количества ковшей. Она зависит только от скорости движения и обьема ковшей. Он их заполняет по очереди, а не все за раз.
Если скорость движения и обьем ковшей не изменяется. То и потребляемая мощность компрессора тоже не изменится. Но увеличение количества ковшей пропорционально увеличит мощность рабочего колеса.
В своих контр аргументах ты сказал что мощность потребления нужно будет увеличивать потому, что при увеличении количества ковшей, увеличится скорость их всплытия.
А что если НЕ увеличится?
А что если мы не дадим ей увеличится?
Просто посчитай, что при увеличении количества ковшей скорость осталась прежней, а сила удвоилась.
При таких условиях мощность рабочего колеса уувоится а потребояемая мощность компресора останется на прежнем уровне.
Вот и считай теперь.
.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
А если удвоить количество ковшей, НЕ изменяя их скорости,
Мощность рабочего колеса удвоится, а потребляемая мощность компрессора не изменится===============================
бу-гагагагагаа. Смешной момент в книге Хождение по мукам.
Извините. 🤢
genmih Пост: 824332 От 20.Feb.2023 (21:26) Собственно, вопрос об энергии - он основной, именно его и надо прояснить. Тебе мои оценки затрат энергии и возможной работы, которую могут выполнить всплывающие ковши - не понравились. Не понравились потому что ты не знаешь ни физику, ни математику, потому что они противоречат твоей логике, а она у тебя ошибочна.
У медали всегда две стороны, а логика ошибочной не бывает, бывают иные исходники. Твои оценки затрат вызывают вопросы. Как в части физического смысла, кроющегося за математическими действиями, так и в части соответствия количественных оценок расчета натурному эксперименту.
оцени сам эту работу,
Оценка динамического процесса через статические зависимости контрпродуктивна, особенно по алгоритму, выбранному тобой. Разминка для ума, не более.
Отвлекись от своего заблуждения и попробуй рассчитать.
Да, попробуй критически соотносить свой расчет с натурным экспериментом. Вдруг и сам обнаружишь "черныйнал".
Опять ты про свою разность весов. Хоть бы раз сказал, что за веса такие - сколько гирь слева, сколько справа и что они собой представляют.
Так и ты ни разу не сказал каким образом Авт=50Дж всплывает.
У меня вовсе не это "вышло", а совсем другое, грубо говоря - сколько затратили энергии, столько и получили. Что тут в этом балансе бесплатного?
Этот баланс совершенно бесплатно никакого отношения к бульбулятору не имеет.
неправильный рисунок. Когда вытесняешь воду из под ковша- уровень воды должен подниматься , вот на ее подъем и тратится энергия.
А когда ковш заполняется водой- наоборот, уровень падает.
неправильный рисунок. Когда вытесняешь воду из под ковша- уровень воды должен подниматься , вот на ее подъем и тратится энергия.
А когда ковш заполняется водой- наоборот, уровень падает.
Если бассейн достаточно широкий, подъём составит менее 1 мм.
Если узкий - сделай бортик на уровне воды в виде широкой плоской воронки. Литр воды тогда поднимет уровень на тот же 1 мм.
Но раз ты точно знаешь, насколько поднимется уровень, перефразирую вопрос: Сколько джоулей потратим для закачивания 110 литров воздуха на глубину 20 см + уровень поднятия воды.
genmih Пост: 824332 От 20.Feb.2023 (21:26)
ты не знаешь ни физику, ни математику, потому что они противоречат твоей логике, а она у тебя ошибочна.
Его логике ничего не противоречит и не может противоречить, потому что её нет. Логики нет.
Ты же помнишь его вентилятор из шнека мясорубки? А энергию центробежной силы? Это все отсутствие логики.
sairus Пост: 824335 От 20.Feb.2023 (22:37)
Генмих твои доводы не менее голословны чем мои, отличаются они толко полным отсутствием логики и здравого смысла.
Ты посчитал что всплытие ОДНОГО ковша произведёт ровно столько же энергии сколько нужно для того чтобы наполнить воздухом 1 ковш.
С этим я ни когда и не спорил. Но ведь по сути ты рассчитал установку в которой всего два ковша. С двумя ковшами установка будет "работать" именно так как ты и посчитал.
Но по условию задачи на цепи висит 40 ковшей заполненных воздухом, и ту силу которую эти ковши создают ты вообще нигде и никак не учёл.
Словей у мну нету, одни матюки...
Читай еще раз:
genmih Пост: 823983 От 18.Feb.2023 (17:12)
Посчитаем механику.
...
Суммарные затраты на заполнение ОДНОГО ковшика воздухом.
В моем примере Азп=25+50 = 75 Дж
В первом примере сайруса 83.3 + 833.4= 916.7 Дж
Во втором примере сайруса 286 + 1428 = 1714 Дж
Заполняем всего один ковшик, а вверх тянут все остальные уже заполненные и их много. Сайрус со стритом думают, что в этом суть рычага, если я правильно их понял.
Какую работу может выполнить монстр Роше
В моем примере средний объем воздуха в ковшиках (1+0.5)/2=0.75 л, суммарный объем 7.5 литров (всего 10 ковшиков), это обеспечивает силу Архимеда 75 Ньютонов. Всплытие всей цепи связанных ковшиков до позиции заполнения следующего - аж целый метр, работа 75 N * 1 m = 75 Дж. Это ровно столько же, сколько затратили на сжатие и вытеснение.
В первом примере сайруса средний объем воздуха в ковшах (50+41.57)/2=45.835 л, ковшиков в этом примере много, аж 20 штуков, суммарный объем воздуха в всплывающих ковшах 916.7 л! Почти кубометр воздуха всплывает! Это 9167 Ньютонов. Всплыть всей цепи надо всего на 0.1 метра - точно до позиции заправки следующего ковша, дальше картинка повторится. Работа = 9167 N * 0.1 m = 916.7 Дж. Это ровно столько же, сколько затратили на сжатие и вытеснение.
Во втором примере ср объем 42.85, всего ковшей аж 40 штук, суммарный объем 1714 литров (без четверти два куба взлетают!) путь до следующей заправки = 0.1 м. Итого работа 17140 N * 0.1 m = 1714 Дж. Это ровно столько же, сколько затратили на сжатие и вытеснение.
Ты совсем не обучаемый, и учиться не хочешь, даже читать не умеешь что тебе пишу. Похоже что цифры для тебя - китайские иероглифы...
Придется показать неработоспособность "Рош-наоборот", может дойдет...
Tref |
Post:824291 - Date: 20.02.23(13:29)
