Модератор: genmih

Ну так все равно работа по сжатию и заталкиванию воздуха в бочку будет больше, чем получим при всплытии.
Чтобы получить прибавку, нужно заталкивать более холодный воздух, чем вода в бочке. Я где-то рисовал PV-диаграмму на сей счет.

Так в этом весь и фокус.
Можешь взять тот же Рош, запустить его в обратную сторону, чтобы воздух сжимался в ковше. Вроде бы какая разница?
А она как в том, что в этом случае воздух у тебя пойдет по линии изотермы- а это на 20% больше работы, чем по адиабате.
А пенопласту без разницы как ты его погружаешь.

Не обязательно, можно и с одинаковой температурой, он сам остынет при расширении и начнет сосать тепло. И не откладывать его в кладовку, а преобразовывать в силу, в работу. Без потерь.

И чего дальше? Чего тут нового или не известного? Заклинило?
Никакого фокуса у тебя не получилось, просто потому что ты кроме сжатия по изотерме или адиабате должен еще погружать на глубину. На 20% меньше - это только при сжатии, а погрузить или вытеснить придется не 0.5 л а 0.61 л - столько получится при адиабатном сжатии одного литра до 2-х атмосфер.
При изотерме на сжатие-погружение 20+50 Дж - 70 Дж
по адиабате сжимать (20 Дж - 20%) = 16 Дж + погружение на 10 м 0.61 л -это 61 Дж, итого = 77 Дж. Еще давно, в начале темы прояснили, что заталкивать под ковш выгоднее холодный воздух. Еще лучше жидкий, но никто даром не дает.

Да, правильно, работа по сжатию и заталкиванию - больше, чем получим при всплытии.

Заталкивать более холодный - конечно, даст прибавку. Допустим, при давлении 2 атм абс (10 м) температура воды 20 град, а воздух удалось охладить (по какой цене - пока не будем уточнять) до +0.001. Разность 20 град. Холодный сжатый воздух попадает под ковш и там нагревается на 20 град.
V1*T2=V2*T1, V2=V1*T2/T1 = V1*293/273 = V1*1.073

7% прибавка - это не плохо. Нагревшись в самом начале, то есть непосредственно при вытеснении под ковш, эти "добавочные" 7% воздуха неотличимы от остального объема под ковшом, в случае 10 м бочки у самой поверхности будет в 2 раза больше - считаем процесс изотермический. Если сжимали 1 л холодного воздуха и получили 0.5 л, то после размещения под ковшом будет 0.536 л, а вверху у поверхности воды будет 1.073 л, или в Дж - к 70 Дж добавится 4.9 Дж.

Но тут не надо обольщаться, надо помнить, что расширение воздуха при всплытии за счет уменьшения давления - в 2 раза, а за счет нагрева в этом примере - в 1.073. Так охладить на 20 град - еще и постараться надо!

Читаю все внимательно, на ус мотаю ценные мысли, которые попадаются, и кроме них - еще и ошибочные, но только потому, что всегда важно найти ошибку и пояснить - в чем она заключается. Отвергаю все то, что противоречит здравому смыслу, а не формулам. Вот в твоем сообщении 757533 ты говоришь, что Ключевые слова: "умозрительно ... могут" - то есть это некое предположение.

"Ты не обижайся, есличо" за мою критику. В мешанине постов (не только твоих) столько нелепостей, от незнания элементарных вещей, что не всегда хватает терпения возразить аккуратно.

Теперь о его сути. Давление в газах и жидкостях выравнивается в объеме со скоростью распространения звука в этих средах, не быстрее и не медленнее, это давно известно. Скорость звука в воде 1.5 км/сек, в воздухе примерно 330 м/сек. Теперь прикинь размер пузыря (от 1 куб см до литра) и время его наполнения - получишь, что несоответсвие давлений вода-воздух в таких пузырях возможно для литрового пузыря (примерно 12.5 см диаметр) в течение 12.5/33000=0.38 миллисекунд. То есть, если 1 литр вдуваешь за 1 секунду, давление воздуха успеет выровняться более чем 2000-3000 раз. Про изменения давлений в воде можно и не говорить - скорость звука в ней в 5 раз выше. Учитывая воду, которая окружает со всех сторон пузырь, можно сказать что именно вода исключает возможности для воздушного пузыря иметь давление, отличающееся от давления воды. Несимметрия надуваемого воздухом шарика в воде или свободно всплывающего пузырька связана как раз с тем, что давление ВОДЫ разное внизу и вверху пузыря, это наблюдается как в динамике, так и в статике. Я об этом говорил как об одной из причин хорошего теплообмена вода-пузырь под ковшом - давление воздуха внизу пузыря всегда больше чем вверху пузыря, вот эта разность постоянно сохраняется, несмотря на то что процесс выравнивания давлений происходит со скоростью 330 м/сек. То есть можно сказать, что внутри пузырька - постоянный ураган, перемешивание, и естественно выравнивание температур воды и воздуха. Тут отмечаем главное для нашей беседы - давление в пузыре никак не может быть меньше давления воды.

Теперь о твоем "А в насосе давление больше, вот и проваливается поршень, он быстрее реагирует, чем водичка готовая сжать пузырь с меньшим чем у неё давлением." (Во первых понятно, что быстрее чем вода, реагировать насос не может, тем более, что в реальности воздух подается из ресивера по достаточно длинной трубе).

Поршень в таком случае провалится до равенства давлений в насосе и в пузыре, дальше - не провалится ни на один микрон. На глубине 10 м - 1 избыточная атм. Дальше, для того чтобы выдавить остаток воздуха под ковш, надо давить на поршень с усилием не меньше 1 кг/кв см и перемещать его до конца. Это работа по вытеснению воздуха под ковш. Расчеты показывают, что излишнее, избыточное давление в насосе требует бОльших затрат в сравнении с "аккуратным", скажем так, накачиванием. В случае 10 м бочки затраты энергии на накачивание выше 1 изб атмосферы уже никак не вернешь. Можно, конечно, терпеть запас сжатого воздуха в ресивере, если б он валился с неба даром, а если это требует дополнительной работы - нам такого не надо. Сжали до необходимо нужного - поработали, дальше двигаем поршень с постоянной силой до полного вытеснения.

Так что - ничего никуда не проваливается. Ни при накачивании колеса, ни при накачивании под ковш.

В случае накачивания колеса - так и происходит. Пока в колесе атмосферное, а вес штока давит на поршень, шток опускается и воздух поступает в камеру колеса, повышая там давление и, при выравнивании с давлением под поршнем в цилиндре насоса, поршень останавливается.

В случае со столбом воды этого не наблюдается. Наблюдается наоборот. Сбалансированный по давлению с гидростатическим столба, поршень насоса покоится, но при незначительном превышении лёгким надавливанием, проваливается с ускорением, убегая от ручного надавливания.

Попробуй объяснится вот с такой позиции. Воздухом снизу невозможно поднять высоту столба, воздух подаваемый в столб начинает "всплывать", при этом столб падает пропорционально объёму подводимого под столб воздуха. По идее да, статическое давление внизу столба должно понизиться за счет инициируемых гидродинамических процессов, на место статике.

Но тут возникает тогда вопрос, нам врут про кпд эрлифта?

Как маленькие дети...😎

Врут нам как маленькие дети? Или мы как маленькие дети?🤢

То, что кажется не всегда на самом деле происходит.
Да, воздух сам убегает из трубки по закону архимеда , но его место занимает вода, а вот воду нужно возвращать на место, производя работу.

Кажущееся проваливание связано с адиабатным сжатием и теплообменом.
При сжатии воздух нагревается, а при контакте с водой, когда они меняется местами в трубке, происходит теплообмен и воздух охлаждается и сжимается в объеме, происходит переход на графике с линии адиабаты на линию изотермы.
Вот это изменение воздуха в объеме и вызывает ощущение провала.

Это я и хотел от тебя услышать.
Есть разница в работе в зависимости от типа процесса, используя эту разницу в свою пользу можно получить самовращение.
А можно наоборот- получить лишние затраты. Но зато получить много тепла. Лишние затраты 7 Дж, а тепла получим 60 Дж.
Очень хороший тепловой насос.

Не верь глазам своим...



Для экспериментатора не имеет значения с каким именно обманом связано... С теплообманом или с потенциально-кинетическим обманом...

Важно, что давление при впуске воздуха меньше, а раз так, то и надо искать пути и способы достижения максимального уменьшения давления.
Предлагаю ещё один простой и доступный опыт:
Кусок прозрачного шланга, воздушный шарик(ресивер), ведро с водой.
Одеваем шарик на один конец шланга, через другой надуваем . Заткнув открытый конец шланга, опускаем его в ведро с водой. Заполнение водой шланга, после окончания процесса пузыряния, даст некоторое представление о разнице давлений.


Эта работа равна теплопотерям при перемещении массы.

Даже цитируешь в свою пользу. Лукавишь мягко говоря.

Затраты на сжатие по изотерме = 20 Дж
Затраты на сжатие по адиабате = 16 Дж

Это сжатие, "типы процесса". При изотерме мы получаем кроме сжатого и холодного воздуха еще и тепло для обогрева 10 Дж. При адиабате - все в газе, придется вытеснять из цилиндра компрессора горячий.

Затраты на вытеснение после изотермического сжатия = 50 Дж
Затраты на вытеснение после адиабатного сжатия = 61 Дж

Покажи, как использовав разницу, можно получить самовращение. Не покажешь, потому что заблудился сам и народ блудишь не в ту сторону.

Все таки ты вынес свои ошибки на публику, сколько тебе раз про эту ошибку говорил - ты даже не прислушался. Зря.

Максимум, что можно поиметь при сжатии воздуха - это разность затрат на сжатие по адиабате и изотерме, причем сжимать в обоих случаях надо до одинакового объема, чтобы после остывания состояние газа было бы одинаковым для обоих случаев. Разность получается примерно 10 Дж. В виде тепла именно столько и можно поиметь.

У тебя 60 Дж - это когда ты думаешь, что нагрев при сжатии эквивалентен нагреву свечкой. Это ошибка, потому что получаются разные состояния газа. В одном случае при охлаждении получишь - 60 Дж, в другом - 10 Дж.

Можно поднять высоту столба воды вытеснив под неподвижный ковш очень холодный воздух.
Воздух под ковшом отберёт тепло у воды, воздух расширится, то есть увеличит свой объем и при этом поднимет высоту столба воды.
Отпускаем неподвижный ковш - наблюдаем как с поднятием ковша высота столба увеличивается.
Воздух при всплытии увеличивает свой объем и уровень воды это подтверждает.
Уровень воды начнет снижаться как только ковш начнет выныривать на поверхность.
Получаем четкий индикатор - пока уровень воды растет, пузырь выполняет работу(отбирая тепло у воды)

Когда пойдем дальше.

Как определить мощность установки Роша зная площадь поверхности воды и уровень колебания воды и частоту колебаний?

скорее нужен объем всплывающий.

andy8mm , расслабся... Сусанин тебя доведёт...😎


Т.е. расширение пузыря подавляющим большинством благодаря потенциалу давления(сжатой пружины) и лишь мизер из-за отбора тепла у воды.

Но ты не отчаивайся, продолжай топить за теплообман, у Сусаника всё равно свежих легенд пока не предвидится.

Уровень воды покажет расширение пузыря то исть Архимеда, но количество работы он не покажет. Хотя именно Архимед создает условия для притока тепла от воды, которое и будет крутить вал. Так што подключай лампочку к генератору установки, измеряй мощу, вычисляй работу, делай самозапит.

Ещё никто не удосужился посчитать расход на забулькивание каждой пустой чашки....

Да, ладно, погоди ещё 😀
Павлиноуткоёж будет!

Умеешь ты муть намутить. На пустом месте.

- кажущееся проваливание в условиях эксперимента street'а - вовсе не кажущееся, а вполне реальное, никак не связанное с адиабатным сжатием или переходами на каком-то графике...

street нагрузил поршень грузом - подобрал массу так, чтобы было на грани "проваливания". При легком надавливании поршень проваливается. Он наблюдательный и заметил, что поршень движется с ускорением - убегает от ручного надавливания.
Почему требуется легкое надавливание: потому что трение покоя больше трения скольжения. И если поршень начал двигаться, значит надо сказать, что давление в насосе - выше, чем в образующемся пузыре. Движение поршня с ускорением говорит о том, что на него действует сила, равная разности сил тяготения и сил за счет давления воздуха в насосе. Еще трение скольжения. Выпускной кончик шланга находится в воде, не движется, то есть давление воды на выходной площадке не изменяется. В отличие от накачки колеса, в котором давление повышается и поршень естественно останавливается при достижении равенства давлений в насосе и колесе, не вытесняет далее воздух в колесо, в эксперименте с водой давление в пузыре - постоянное, равное давлению воды на глубине кончика шланга. Поэтому поведение поршня разное для этих случаев - при вытеснении в воду не достигается равенства давлений в насосе и пузыре. В насосе всегда выше, как раз на те самые 0.00001 доли, которые уже упоминали тут. Если провести измерения, можно будет удостовериться в соответствии рассчитанной затраченной работы на сжатие и вытеснение и реальной.

То есть движение поршня в этом наблюдении связано с действием реальных сил и подчиняется 2 закону Ньютона. Простая механика без графиков с линиями адиабат и изотерм...

Поршень может быть разным- представь что поршень тоже водяной- без трения покоя, как в игрушке пьющей воду.

Поясни. Есть объем газа с давлением 2 атм и температурой 60 градусов.
То есть ты можешь определить был газ нагрет или сжат, у него теплоемкость меняется?

Трение, конечно присутствует и явно не содействует. Однако,.. без воды, на воздухе, надавливать на шток не нужно. Сам стартует, а вот если конец шланга в ведре с водой, то не просто не стартует, а и балласт нужен.
По поводу трения и баланса. Я подбирал баланс так, чтобы поршень при постукиваниях по корпусу поднимался. Т.е. уровень воды в шланге
меняется под действием гидростатического давления.
Кроме того, надавливание до выхода пузырей(вытеснение воды из шланга) не порождает проваливания, при прекращении надавливания поршень останавливается, а при последующих постукиваниях слегка поднимается обратно.
Проваливание происходит только после начала пузыряния.
Т.е. давление в столбе падает только после начала всплытия пузырей. Пока в столбе нет пузырей никаких отличий в поведении насоса в сравнении с камерой колеса - нет.

Да, трудно дается тебе эта тема про Роше.
Воздух расширяется при уменьшении давления, это факт. Если нет теплообмена - он при этом охлаждается. То есть в таком случае наверху бочки Роше воздух выходил бы из ковшей охлажденным. Причем - значительно - если говорить о 10 м без теплообмена, то воздух охладился бы примерно на 50-60 градусов, то есть до минус 30. Это было бы заметно публике без всяких измерений и тепловизоров. А публика видит Роше в тепловизоры - везде там унутрях температура одинакова. Они правда искали нагреватели в явном виде. Потому я и говорю - нагревается воздух при всплытии водой, которая в бочке. Причем теплообмен настолько эффективен, что никакой тепловизор не заметил разности температур вода-воздух. Или вовсе не пытались выявить такое инструментально. Вот по итогам и получается, что при всплытии с 10 м объем увеличивается изотермически в 2 раза, то есть именно в условиях хорошего теплообмена.

Ну и понятно должно быть - если воздух перед вытеснением под ковш охлажден, то он нагреется теплообменом водой. Этот нагрев происходит по тому же самому механизму теплообмена между водой и воздухом, как и при его расширении, связанном с уменьшение давления при всплытии. В обоих случаях - теплообмен.

А тебе мерещится теплообман. Кто вас так наобманывал, мне не понятно.


Вот интересно - сможешь ли ты пояснить простую вещь - почему всплывающие пузыри имеют такую же температуру как и вода? Без привлечения теплообмена.

Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Генератор фирмы Rosch - вариант ВД - Стр 368