Первый пост темы: genmih Post: #573475 От:12.02.2018 (19:20) … Есть такой генератор фирмы Rosch – видели, наверное, ролики о нем на ютубе. Монстр с всплывающими в воде ведрами. Емкости – в нижнем положении накачивают воздухом, они всплывают… При этом немцы утверждают, что получается больше, чем затрачивается…
dedivan Пост: 757644 Объем то уменьшается при остывании, качнул литр, и вот нет его, докачивать нужно до литра, немного, но нужно. Но немного.
Поэтому мне сразу бросилось в глаза - (2-3) - это мех.затраты. Тепло дополнительно получили, но работу надо делать.
И вот теперь смотрим (3-4) - изотерму. Она идет ниже 1-2-3. Это значит что работа тазика при всплытии меньше, чем работа компрессора.
При обходе PV-диаграммы против часовой стрелки по замкнутому контуру работа положительна, т.е. убыточна.
Чтобы работа была отрицательна (прибыток), процесс должен происходить по часовой стрелка, например как в цикле Карно:
genmih Пост: 757640 От 03.Dec.2021 (21:51)
. Так что компрессор вытесняет сжатый воздух из своих цилиндров в ресивер - это затраты на вытеснение. Не важно, куда вытесняет - в ресивер или под ковш в воде, процесс вытеснения всегда есть, затраты остаются, их надо учитывать. Не учет сразу приводит к "работоспособности" Роше.
.
Это заблуждение- сравнивать воздух и деревянный поплавок.
Так и не сравнивай, не будешь заблуждаться. Где ты увидел у меня деревяшки? За меня додумал свое родное?
Сколько ошибок в одном сообщении, просто кошмар. Или ты другой какой дед?
Воздуху достаточно дать 0,001 бара сверх одного и он сам выплывет из цилиндра.
Это точно. Вот давай и посчитаем. Сверх одного - это уже 1 и еще твои 0.00000001, это мелочь, оставим для ровного счета 1. Итого - усилие 1 кг/см^2 и длина пути, на которую надо продвинуть пол литра - сам выберешь, из объема 0.5 л. Для вытеснения нужно затратить 50 Дж. Когда-то, на первых страницах темы - ты сам это считал, забыл?
Это определяется как раз подъемом уровня воды, на сколько вырастет давление воды на глубине при подъеме уровня, столько и нужно дать превышение давления. Например 10 метров общая высота и на 1 см поднимется уровень от нашего пузыря.
Да-ааа. С превышением давления - типа главный вопрос... Обнули его, типа в окияне плаваешь и посчитай затраты на вытеснение.
Все это твоё можно понять - тебе важно сказать, "нет, ошибаешься", "это заблуждение". Все ошибки и заблуждения сам придумываешь и приписываешь другим.
С адиабатным сжатием разобрался? Замнем для ясности...
Чтобы работа была отрицательна (прибыток), процесс должен происходить по часовой стрелка, например как в цикле Карно:
Все правильно. Только у Карно еще и тепло не халявное, поэтому и допускают не которые отрицательную работу.
А с халявным теплом давно бы уже запретили такие картинки.
genmih Пост: 757640 От 03.Dec.2021 (21:51) Прикинем грубо.
Возьми для сравнения пенопластовый кубик 1 литр и воздух 1 литр.
Чтобы затолкнуть кубик нужно совершить работу на всю длину кубика, а чтобы толкнуть воздух- он сожмется в два раза- и толкнуть его нужно всего на половину длины.
Что за ерунда пошла сегодня, прямо кошмар.
На 10 метров надо толкать, а не на длину кубика 10 см! И то и другое! Для этого затратишь 100 Дж на пенопласт и 70 Дж - на воздух. Пенопласт был литром, так и останется, а воздуха получится 0.5 л.
О чем разговор - хз. Лишь бы что-то сказать? Уводишь от главного. Теперь сомневаюсь, что для тебя главное. То про адиабаты, то про теорему Пифагора в ПВ диаграмме, то о турбодетандере. Всю таблицу умножения перешерстил уже, и таблицу Менделеева заодно, лишь бы не про Роше. 600 страниц!
Вот для чего это ты сравниваешь пенопласт и воздух? Наставить на путь истинный неразумных?😘
С адиабатным сжатием разобрался? Замнем для ясности...
Так не заминай. Петрович сейчас посчитает добавочную работу, можешь свой вариант предложить.
Может и не нужна она?
Про адиабатное сжатие я тебе ответил, не стал заминать. Ты разобрался? Или не читал?
Петрович посчитает - это хорошо. А мой вариант - результаты расчетов, я уже изложил, и не один раз. Блин, ты вообще что ли не читаешь или откровенно троллишь, чтобы страниц было 6000. Зачем?
Петрович выбрал не оптимальный вариант расчета - сжимает до заданного давления. Когда воздух остынет, ему придется считать - сколько еще надо затратить на докачивание. Есть более эффективный способ счета - сжимать до заданного объема. Знаем что при изотермическом сжатии нам надо поиметь 0.5 л сжатого. Вот до 0.5 литра и считать. При адиабатном сжатии давление получится выше, чем 1 изб атм (2.6 абс), но после остывания будет 2 ровно. Все затраты легко считаются. Ему просто задача в книжке попалась с достаточно похожими условиями, но не совсем. Правильно посчитает - его и мои результаты совпадут. Но он не учитывает пока затраты на вытеснение из цилиндра в ресивер или под ковш. А чо мол там учитывать если превышение всего ничего, каких-то 0.00001 атм. Мелочь.
На 10 метров надо толкать, а не на длину кубика 10 см! И то и другое!
А возьми бочку и снизу сбоку нарисуй трубу, через которую нужно затолкнуть кубик. 10 см будет для пенопласта .
Понятно. Ты откровенно издеваться начал.
Сайрус спрятался под ником dedivan Буду удалять за такие извраты извращения.
Ты кроме длины в 10 см посчитай работу, которую надо совершить при заталкивании пенопластового кубика сбоку бочки. Через нарисованную трубу! 100 Дж
С другого бока бочки нарисуй такую же трубу с поршнем, захвати 1 л атмосферного воздуха и вперед с песней! потом сравнишь
genmih Пост: 757680 Знаем что при изотермическом сжатии нам надо поиметь 0.5 л сжатого. Вот до 0.5 литра и считать. При адиабатном сжатии давление получится выше, чем 1 изб атм (2.6 абс), но после остывания будет 2 ровно.
Ну так все равно работа по сжатию и заталкиванию воздуха в бочку будет больше, чем получим при всплытии.
Чтобы получить прибавку, нужно заталкивать более холодный воздух, чем вода в бочке. Я где-то рисовал PV-диаграмму на сей счет.
Вот для чего это ты сравниваешь пенопласт и воздух?
Так в этом весь и фокус.
Можешь взять тот же Рош, запустить его в обратную сторону, чтобы воздух сжимался в ковше. Вроде бы какая разница?
А она как в том, что в этом случае воздух у тебя пойдет по линии изотермы- а это на 20% больше работы, чем по адиабате.
А пенопласту без разницы как ты его погружаешь.
Чтобы получить прибавку, нужно заталкивать более холодный воздух, чем вода в бочке. Я где-то рисовал PV-диаграмму на сей счет.
Не обязательно, можно и с одинаковой температурой, он сам остынет при расширении и начнет сосать тепло. И не откладывать его в кладовку, а преобразовывать в силу, в работу. Без потерь.
genmih Пост: 757675 От 03.Dec.2021 (23:24)
Вот для чего это ты сравниваешь пенопласт и воздух?
Так в этом весь и фокус.
Можешь взять тот же Рош, запустить его в обратную сторону, чтобы воздух сжимался в ковше. Вроде бы какая разница?
А она как в том, что в этом случае воздух у тебя пойдет по линии изотермы- а это на 20% больше работы, чем по адиабате.
А пенопласту без разницы как ты его погружаешь.
И чего дальше? Чего тут нового или не известного? Заклинило?
Никакого фокуса у тебя не получилось, просто потому что ты кроме сжатия по изотерме или адиабате должен еще погружать на глубину. На 20% меньше - это только при сжатии, а погрузить или вытеснить придется не 0.5 л а 0.61 л - столько получится при адиабатном сжатии одного литра до 2-х атмосфер.
При изотерме на сжатие-погружение 20+50 Дж - 70 Дж
по адиабате сжимать (20 Дж - 20%) = 16 Дж + погружение на 10 м 0.61 л -это 61 Дж, итого = 77 Дж. Еще давно, в начале темы прояснили, что заталкивать под ковш выгоднее холодный воздух. Еще лучше жидкий, но никто даром не дает.
genmih Пост: 757680 Знаем что при изотермическом сжатии нам надо поиметь 0.5 л сжатого. Вот до 0.5 литра и считать. При адиабатном сжатии давление получится выше, чем 1 изб атм (2.6 абс), но после остывания будет 2 ровно.
Ну так все равно работа по сжатию и заталкиванию воздуха в бочку будет больше, чем получим при всплытии.
Чтобы получить прибавку, нужно заталкивать более холодный воздух, чем вода в бочке. Я где-то рисовал PV-диаграмму на сей счет.
Да, правильно, работа по сжатию и заталкиванию - больше, чем получим при всплытии.
Заталкивать более холодный - конечно, даст прибавку. Допустим, при давлении 2 атм абс (10 м) температура воды 20 град, а воздух удалось охладить (по какой цене - пока не будем уточнять) до +0.001. Разность 20 град. Холодный сжатый воздух попадает под ковш и там нагревается на 20 град.
V1*T2=V2*T1, V2=V1*T2/T1 = V1*293/273 = V1*1.073
7% прибавка - это не плохо. Нагревшись в самом начале, то есть непосредственно при вытеснении под ковш, эти "добавочные" 7% воздуха неотличимы от остального объема под ковшом, в случае 10 м бочки у самой поверхности будет в 2 раза больше - считаем процесс изотермический. Если сжимали 1 л холодного воздуха и получили 0.5 л, то после размещения под ковшом будет 0.536 л, а вверху у поверхности воды будет 1.073 л, или в Дж - к 70 Дж добавится 4.9 Дж.
Но тут не надо обольщаться, надо помнить, что расширение воздуха при всплытии за счет уменьшения давления - в 2 раза, а за счет нагрева в этом примере - в 1.073. Так охладить на 20 град - еще и постараться надо!
