Модератор: genmih

Ну я не могу так...
Может я тут не самая грамотная и начитанная,но безусловно самая
честная и порядочная...

Сегодня уже 600-я страничка обсуждений. Предлагаю перевести дыхание и сделать некие промежуточные выводы и по нашему обсуждению и по установке от фирмы Роше. Коротко, желательно мнения-суждения от всех, а там видно будет - обсуждать это далее или прикрыть тему.

Мое мнение - выходной механической энергии не хватит для работы компрессора. Но с учетом тепловой энергии, которую можно "снять" с радиаторов компрессора - получается больше, чем из розетки. Это превышение = СЕ, но оно в виде тепловой энергии, которую достаточно проблемно преобразовать в механическую. Затраты и геммор с установкой ради такого СЕ приводят к мысли, что наверняка полно вариантов получения не меньшего СЕ, а даже и гораздо большего, более изящными и не такими материалоемкими, громоздкими методами, более технологичными. Кажущаяся "простота" установки на самом деле оказывается мало доступной на практике.

Энтропи́я (от др.-греч. ἐν «в» + τροπή «обращение; превращение») — широко используемый в естественных и точных науках термин (впервые введён в рамках термодинамики как функция состояния термодинамической системы), обозначающий меру необратимого рассеивания энергии или бесполезности энергии (потому что не всю энергию системы можно использовать для превращения в какую-нибудь полезную работу). Для понятия энтропии в данном разделе физики используют название термодинамическая энтропия; термодинамическая энтропия обычно применяется для описания равновесных (обратимых) процессов.
Выделяем: Энтропи́я (от др.-греч.) «обращение; превращение»)

Обращение - направленный процесс?
Превращение - направленный процесс?

C 1:50

Все же существуют работающие девайсы на охлаждении среды,тот же кольцар,
например.Правда толку с него как с козла молока,но тем не менее.
Можно под капельки колесико подставить,и динамку.Почему
РОШ никак не выходит? Спрашивал неделю назад,никто
не ответил.В кольцаре имеет место фазовый
переход,жидкость-пар-жидкость.

кольцар, фонтанчик кулибина не сосет внешнюю энергию. было что его в термосе проверяли... там идет внутреняя циркуляция энергии, будешь отбирать да начнет сосасть... и кстати он сам себе батарея, на мембране потенциал есть...

з.ы. а что не так с рошем? перепад в ресивере столб минимум атмосфера. заберешь с кпе 1,5

Это че,поместил под капель водяное колесико,и сразу после этого
стал охлаждать атмосферу? 😘
Прямо мистика какая то...

если не колесико а динамку, и проводок наружу кинул... тогда энергия потекла наружу и нарушился баланс...

но это ИМХО... вообще баланс сходится. я не видел ситуаций где баланс бы не сходился, тоесть на коротком отрезке ты получишь перекос, а потом один фиг все устаканется, в глобальном смысле...

В принципе логично.Ну и пусть течет,тем более что она теплом и вернется
от потребителей обратно.Лишь бы текла. Почему такой вариант с РОШем не
прокатывает?

Мил человек, а считать то что? В чем суть вопроса?
Пока я вижу что 9 кг подпрыгнет по инерции выше блока и что из этого?

Торопитесь вы все как голые на свадьбу.
Еще простые вопросы не устаканили- у кого полтора получается, у кого ничего не получается, а сколько на самом деле?
Пока без затрат получается полтора. Но это не всё еще.
Нужно учитывать что давление атмосферы внизу установки больше чем наверху. Если взять трубу от ТЭЦ метров 100 высотой, уже заметная прибавка будет. Пузырек будет больше чем в 2 и больше чем в 10 раз расширяться.

Кстати тут можно вспомнить и про тягу в трубе- там ведь тоже воздух всплывает и расширяется и не вся энергия в разности давлений, должна и температура свою энергию добавлять. На ТЭЦ у трубы есть дверка для обслуживания, так вот в эту дверку просто так не войдешь, по правилам ТБ человечка обязательно привязывают страховочной веревкой перед входом- иначе потоком воздуха может сильно швырнуть и стукнуть.
То есть энергии в потоке очень много получается, больше чем просто в разнице давлений.

Только после этого можно начинать считать затраты на сжатие воздуха.

это не милчеловек, это тролль из соседней синагоги, ты заметь, как только начинаем чего то интересного касаться- он всегда вылазит с блоками и грузиками и прочей херней, пытается замылить разговор.
Хозяин не гонит его поганой метлой, а некоторые еще и в разговоры с ним пытаются вступить.
Так и получаются 600 страниц вместо сотни и не все осилят это вперемешку с мусором.
На это и расчет.

Энергии, вестимо....
Мы ведь тутта ради энергодобычи своё время(жисть) прожигаем.
Кинетические, потенциальные, расстояния, скорости...
Столько всего интересного обнаружиццо...


Главсказочнику, что-то приснилось, однако...
Но твоё осознание необходимости расширять словарный запас, похвально.
Хвалю, одним словом.

dediblan,...
Ты не умничай.... ты руками покажи...
Словарный запас-то... далёк ещё...
Сильно далёк ещё, мягко говоря..

Почему же

СЕ возникает "при притоках энергии и вещества извне". (ц) Кста, принцип Ле-Шателье делает появление СЕ в открытых системах очевидным. Но, возникающая при этом "инерционность" приводит к тому, что равновесие получается исключительно динамическим.

Вот ещё

Ну вот кольцары так и работают видать.
Слушай,а что если тунелировать воздух под ковшик,через барьер высокого
давления воды? Электрон же низкой энергии,собака,проходит через барьер,
который выше его энергии.Вот и воздух пусть у нас проходит из меньшего,
атмосферного давления в большее,под ковшиком.А потом выполнит работу и
потом сравняется давление в конечном счете. Ну как я ? 😕

Не очень...
Опорного практикума недостаёт.

Энтропи́я — термин, обозначающий меру необратимого рассеивания энергии или бесполезности энергии (потому что не всю энергию системы можно использовать для превращения в какую-нибудь полезную работу).
- это так, именно так и понималась поначалу энтропия - в чисто практических целях, как та часть "рассеянной" энергии, которую в работу не превратишь. Энергия - она есть, но рассеялась в окружающую среду, не исчезла. А в дальнейшем это определение для практических целей теоретики распространили на всю вселенную и получили полный абсурд. С одной стороны - энергия никуда не девается и не возникает, а с другой - якобы неизвестно куда-то она "рассеялась", а посему это приведет к тепловой смерти.
Тут есть два момента. Ошибочные представления о "хаосе" и энергии хаоса. Они на поверку оказались чисто субъективными, они изменяются и уточняются по мере изучения хаоса и хаотического движения. В хаотическом движении нет ничего непредсказуемого, оно также строго упорядочено как и "упорядоченное" движение. Во вторых - со временем изменяются и представления о том, можно или нельзя превратить в "полезную" работу тот или иной вид расеяной энергии. Это означает, что каждый раз при упоминании энтропии надо дополнительно пояснять, о каких видах энергии идет речь. То есть определение энтропии работает только в конкретных, оговоренных условиях, доступных для понимания и повторения в лаборатории. Понятно должно быть, что говорить о "тепловой смерти Вселенной" на основе первоначального определения энтропии, говорить о процессах упорядочивания и хаотизации - это выход за рамки логики.

До кучи, sbal, ты свои мысли и соображения высказывай прямым текстом, нечего надеяться, что кто-то за тебя додумает твою мыслю и результат будет похож на то, о чем ты думаешь. Мне лично - интересно твое мнение, а не мои собственные догадки о твоих соображениях. Мыслей всяких у меня самого до хрена и больше, я их в очередь выстраиваю, чтобы обдумать тщательно - есть ли тут что ценного. А уж что кто имел в виду - это уж в крайнем случае.

- никого не тороплю - не призываю срочно строить Роше или забыть о нем. Просто из обсуждения видно, что "простых" вопросов очень много, но оказывается, что физика происходящего не всем интересна, большинству интереснее другое - скорее бы уж получить однозначный ответ о "самозапите" и приступить к строительству ковшей с цепями. Или - заболтать до потери смысла обсуждения, поэтому и появляются посты с гирями на веревках, с лотками с водой и прочая хрень с полуутопшими поплавками.
Можно снова начать с самого начала "жевать мочало". Но не торопясь, по пунктам, для конкретности. Давай перечислим вопросы, которые надо устаканить, начиная с простых
- расширение воздуха под ковшом в связи с изменением давления
- как в связи с этим изменяется температура воздуха и объем
- если сжатый воздух, вытесняемый под ковш, имеет температуру ниже, чем у воды - к чему это приводит, и если выше
- насколько эффективен теплообмен вода-воздух, именно под ковшом, как это оценить
- насколько отличается расширение при всплытии от изотермы и адиабаты, что и как можно оценить и посчитать, что для этого надо измерить
- роль испарения-конденсации воды в изменениях объема воздуха и его температуры, как убедиться в том, что это реально сказывается на результатах
- роль насадки-форсунки в вытеснении воздуха под ковш - какие есть эксперименты и какие надо поставить дополнительно

По затратам энергии на сжатие-вытеснение - сделаем отдельно перечень вопросов. Дополняйте, что пропустил.

Или всем все понятно и я ломлюсь в открытую дверь?

- да все легко раскладывается по полочкам, если в рассматриваемых процессах не забывать о среде, в которой они происходят. Как раз это думающие люди - поняли, но чтобы не бороться с ветряными мельницами - то бишь, с определением понятия энтропии, с дурацкими следствиями использования такого определения, короче - с выводами классической физики, - нашли выход: говорить о неравновесных открытых системах, в которых "неравновесное состояние поддерживается стационарно притоками энергии и вещества извне". Как бы и энтропию не трогаем, то есть - не прём против классической физики, и в то же время появляется возможность обоснования процесса упорядоченности в природе.

Все это известно, все ОК, но как говорится, - "так то и я сумею, ты нам Мурку сыграй"

Дык вот к этому - Энтропи́я (от др.-греч.) «обращение; превращение» - мне добавить нет чего, кратко, объёмно, сочно.
Никаких разсеяний, тем паче хаосов.

Однако.., есть так называемая потенциальная яма, в кою стекается; и есть т.н. потенциальный бугор, с коего разтекается.
Сказано бо есть:
😊

А зачем обосновывать, если уже есть трубка Ранка, которая создает упорядоченность - разделяет холодные и горячие молекулы.

Не верю. Ты умышленно усекаешь суть определения энтропии. Не понятно с какой целью. Это не "обращение, превращение", а термин, обозначающий меру необратимого рассеивания энергии или бесполезности энергии (потому что не всю энергию системы можно использовать для превращения в какую-нибудь полезную работу). Именно отсюда возникли представления о тепловой смерти Вселенной, о возрастании хаоса и потере упорядоченности в мире. Это была ступенька в историческом развитии физики, ступенька в представлениях о движении материи. Ты ж с этого начинал, а теперь вдруг - "никаких разсеяний, тем паче хаосов".

Весь этот разговор об энтропии к тому , чтобы понять, что процесс упорядочивания движения в природе - такой же естественно происходящий и необходимый, как и процесс возникновения хаоса. То есть - два противонаправленных процесса, одновременно происходящих в природе и они подчиняются ЗСЭ, ЗСМИ. Баланс между процессами упорядочивания и хаоса - такой же строгий, как и ЗСЭ.

Так по нулям завсегда получится, но dedivan предлагает учесть в расчетах реальности, например - сколько затрачиваем на сжатие, с учетом того что поршень с цилиндром компрессора находятся не в вакууме, а при атмосферном давлении. Ну и т.п.
Ты подумай в связи с этим, как оценить показатель политропы для реального процесса всплытия пузыря, чтобы кроме наших словесных и якобы "логически правильных" рассуждений можно было бы что-то реально рассчитать на основе экспериментального показателя политропы. Думаю, что кроме тебя вряд ли кто тут это сделает. Я пока не придумал, как поставить эксперимент.
Да, когда исчез классический Бейсик, было много сожалений... У меня несколько дискет с моими программами обработки эксов - так и лежат. Потом появился пакет Mathcad, бесплатная версия доступна, она для студентов и не для коммерческого использования, то что из пакета вырезано - нам и не надо, а что осталось - хватит более чем. Пакет так же прост для использования, как и старинный Бейсик, особенности вполне освоишь за день. Графики самые разные, море встроенных спец функций, аналитические вычисления - можешь проверить, правильно ли решил Фридман уравнения Эйнштейна, к примеру. Шучу, конечно, но такая проверка вполне доступна, а при необходимости пакет здорово выручает.

Хаос - это находясь в системе, а выйдя, поднявшись над системой , обнаруживаешь "какой, удивления достойный, является там порядок!"/цы/ Более скажу, некто Сурков Гёделя помянул ибо читають СКИФ 😊

Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Генератор фирмы Rosch - вариант ВД - Стр 360