Первый пост темы: genmih Post: #573475 От:12.02.2018 (19:20) … Есть такой генератор фирмы Rosch – видели, наверное, ролики о нем на ютубе. Монстр с всплывающими в воде ведрами. Емкости – в нижнем положении накачивают воздухом, они всплывают… При этом немцы утверждают, что получается больше, чем затрачивается…
Сбал Пост: 752432 От 03.Nov.2021 (00:36)
"Ах, старость не младость, склероз проклятый, не С, но К" - как то так будет ответ у стенки.
Да не в этом дело - К или С. Энтальпия - вычисляемая величина, от экспериментов нужны теплоемкости. При постоянном давлении это интеграл от теплоемкости по температуре. На графике - значения этого интеграла, интегрирование от 270 К. У воздуха достаточно сложная зависимость теплоемкости от температуры и давления. У инертных газов - проще и график - линейный, результат интегрирования - прямая линия:
Энтальпия (кДж/кг) (для аргона) в диапазоне температур T 300 ÷ 2000 К (температура отсчета 300 К) и при давлениях Р в диапазоне от 0,1 МПа до 6 МПа:
dЭ = Э(T) – Э(300) = 0,52T – 156 (5)
Можно сколько угодно изгаляться над тем, что при нуле С энтальпия равна нулю. Во всех расчетах важны и требуются разности энтальпий, вычисленных для разных точек P,T - вот они и приводятся на диаграммах. Например при фазовых превращениях бутана газ-жидкость энтальпия меняется в диапазоне 300 кДж/кГ, а сами величины "в конечных точках процесса" - условны.
genmih Пост: 752426 От 03.Nov.2021 (00:06)
Сжатие-расширение обсуждаем. Мерности - в другой теме.
В таком разе поясни мне, отчего график ломается при 0оС?
А что, многая мерности это поясняют? Запросто? Нее, не знал.
Я так понял, что все данные для газов приводятся в этом справочнике для температур от 0оС и выше. Так что никакого излома при нуле С не видишь. Излом при 270 град С - есть, с чем он связан, я не знаю. Там кстати в самой зависимости теплоемкости от температуры при нормальном давлении - светится примерно эта величина:
H0,1 = 1029 - 0,266 T + 0,767·10-6T2 - 5,04 10-7T3 + 1,128 10-9 T4 (4)
Для верности надо смотреть опубликованные статьи, потому что интернет графики, тексты, диаграммы - делают кто попало. Ответственности никакой нет.
genmih Пост: 752426 От 03.Nov.2021 (00:06)
Сжатие-расширение обсуждаем. Мерности - в другой теме.
В таком разе поясни мне, отчего график ломается при 0оС?
А что, многая мерности это поясняют? Запросто? Нее, не знал.
Надобно внимательно, вдумчиво читать чего Прадед пишет 😊 Все "твои" графики - двумерны, плоские, для плоскариков. Предел - два. Вотъ Прадед и задвинул на твою мозоль, - не хватает мерностей. То бишь тройные интегралы как минимум.
В том числе ежели посылает куда, - не просто так, как минимум на подумать 🤢
Изменять давление и температуру без изменения объема (по изохоре) можно только путем теплообмена.
Внутри трубы поставь вентилятор, закупори трубу с обоих концов и включи вентилятор. С одной стороны температура и давление будут больше, а с другой меньше, и без теплообмена с окружающей средой.
Сбал Пост: 752441 От 03.Nov.2021 (02:01)
Вотъ Прадед и задвинул на твою мозоль, - не хватает мерностей. ...
Мне хватает, сверх того что есть - мне не надо. Ему не хватает - это его проблемы.
В том числе ежели посылает куда, - не просто так, как минимум на подумать 🤢
Вот и подумай - как измерять энергии длиной катетов, по Пифагору.😳
Вообще-то - пошло словоблудие, вместо нормального обсуждения. Потому что dedivan'у приходится как-то защищать свои явные ошибки. Он не может сказать - да, тут я ошибся. Буду рад, если я ошибаюсь.
1 - "раз забрали, а потом еще раз" - сначала типа свое родное, потом - из внутренней энергии - это ошибка
2 - увеличили давление газа (1 л) так что температура увеличилась на 100 град - при остывании газа до первоначальной температуры у него получается 100 Дж - тоже ошибка
3 - поскольку длина гипотенузы в "треугольнике" изотерма-адиабата-изохора не равна сумме катетов, то и разность работ изотермического и адиабатического сжатия не равна тепловой энергии - это НЕ ошибка даже, а ... . Вообще неожиданность, которую он тоже будет защищать
4 - турбодетандер - сверх единичен - ошибка
genmih Пост: 752424 От 02.Nov.2021 (23:57)
Изменять давление и температуру без изменения объема (по изохоре) можно только путем теплообмена.
Внутри трубы поставь вентилятор, закупори трубу с обоих концов и включи вентилятор. С одной стороны температура и давление будут больше, а с другой меньше, и без теплообмена с окружающей средой.
БЮВ, ты фактически поделил трубу на два объема, вставил между ними вентилятор, он изменяет давление и естественно - температуру. Но достигаются такие изменения в твоем примере - за счет изменения масс в объемах.
Публично прошу извинения у dedivan'а на необоснованный мой наезд по поводу "забрали второй раз". Наезд - это моя ошибка.
Дело в том, что представление о том, что "если заставить газ работать, то его температура упадет" - оно конечно, очевидное и понятное. Не понятно было и никто так и не сказал, не пояснил до сих пор - каким образом внутренняя энергия газа может преобразовываться в механическую энергию. Наиболее четко и ясно, но тоже с ошибкой, обрисовал картину БЮВ:
БЮВ | Post: 752313 - Date: 02.11.21(15:43)
Как-то не понял, о чем спор. То, что халява не получится из сжатия расширения газа, так об этом глюпо спорить. А вот ежели заставить расширяющийся воздух исчо и поработать на полезную нагрузку, отнимая тепло из окружающей среды, то халява голимая.
Ошибка тут в том, что тепло отнимается не из окружающей среды, а непосредственно у той порции газа, который работает. То есть именно рабочее тело - порция воздуха, который мы тут мучаем сжимаем-разжимаем, - является "бензином". dedivan прав, такого бензина у нас как на гуталиновой фабрике.
Теперь о механизме преобразования внутренней энергии газа в механическую. Все знают закон Бернулли, трубку Бернулли и смысл его закона: "если в трубке вдоль линии тока давление жидкости возрастает, то скорость течения убывает, и наоборот", то есть, его закон устанавливает зависимость между скоростью стационарного потока жидкости и её давлением. А если рассматривать газ, а не жидкость, то легко перейти от скорости и давлений к сути преобразования тепловой энергии в механическую.
В движущемся потоке молекул газа есть движение молекул не только вдоль потока. Движение вдоль - результат наших затрат - насос прокачивает газ. Это движение "наложено" на тепловое движение молекул, которое представляется обычно как хаотическое движение во всех возможных направлениях с равной вероятностью. Хаотическое тепловое движение создает "давление" на стенки трубы и достаточно легко измеряется. В трубке с сужением, по мере уменьшения сечения трубки, скорость возрастает, кинетическая энергия "вдоль трубки" возрастает. Но энергия не может просто появиться "ни откуда". Само уменьшение сечения трубки приводит к появлению компонент скорости теплового движения, направленных вдоль потока в трубке и уменьшению компонент скорости, направленных на стенки трубки. Эти компоненты связаны с взаимодействием молекул между собой - с внутренней энергией. Мы говорим: давление падает в узком месте. Никакого нарушения ЗСЭ тут нет - сумма энергий всех молекул сохраняется. Давление падает - падает и температура - прямой показатель средней кинетической энергии хаотического теплового движения на одну молекулу. Можно сказать, что простейшее такое устройство - трубка Бернулли - является замечательным преобразователем тепловой энергии газа в механическую.
Если посмотреть на конструктив турбинки в детандере Капицы, то как раз видно, что именно такое свойство трубки Бернулли он и использовал - он разместил множество "трубок" в направляющем устройстве и соответствующие части трубок - на самом роторе.
genmih Пост: 752494 От 03.Nov.2021 (14:56)
"если заставить газ работать, то его температура упадет" - оно конечно, очевидное и понятное.
Приятно общаться с грамотным и воспитанным человеком, сам разберется, сам все объяснит. У меня столько воспитания нет, я иногда и нехорошими словами начинаю аргументировать..
Турбодетантер чем мне нравиться, в отличии от других устройств, что все его потери, как термодинамического устройства, преобразуются не в тепло, а в механическую работу. Для сравнения- у обычного ДВС потери уходят с горячим выхлопом и охлаждением цилиндров. Особенно обидно, когда нам это тепло не нужно.
dedivan Пост: 752501 От 03.Nov.2021 (15:27)
Приятно общаться с грамотным и воспитанным человеком, сам разберется, сам все объяснит. У меня столько воспитания нет, я иногда и нехорошими словами начинаю аргументировать..
Турбодетантер чем мне нравиться, в отличии от других устройств, что все его потери, как термодинамического устройства, преобразуются не в тепло, а в механическую работу. Для сравнения- у обычного ДВС потери уходят с горячим выхлопом и охлаждением цилиндров. Особенно обидно, когда нам это тепло не нужно.
И самое прикольное, что по идее можно закольцевать цикл, и после компрессора(собственно буферного клапана) греть рабочие тело теплом окружающей среды. Оно будет "жарой" относительно холода на выходе детандера.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
И особо нужно отметить мощностные габариты- махонький блинчик с лопастями крутит электрогенератор. который по сравнению с ним просто мастодонт.
Хотя мы уже привыкли. что электрическая машинка по сравнению с ДВС крошечная.
А уж по сравнению с Рошем...
Но Рош дает понимание откуда халявка.
Я не зря позавчера переспросил про кпд....
Вопрос остался, и он, пожалуй самый главный.
Так ты не рассказал про какой кпд хочешь узнать.
Хотя по отношению к халяве вопрос про кпд сам по себе парадокс.
У Капицы кпд довели до 92%. Но что это за кпд? По отношению к чему?
Легко, после того, как покажешь домик, отапливаемый турбодетандером....
Наверное, дураки во всём мире живут?
В промышленности трубки Хильша используются очень широко, так же, как и турбинки....
И самое прикольное, что по идее можно закольцевать цикл,
Я думаю что Капица тоже проболтался об этом коммунистам и испугал их до поноса.
Автономность штука хорошая, но сразу отменяет необходимость государства вместе с толпой нахлебников.
Тут нужно нежнее, аккуратнее...
Прошла зима- настало лето-спасибо партии за это...
Отмотай на позавчера, это ТЫ всей публике задал вопрос про кпд.
И я следом спросил, какой именно?
Ты пропустил мимо...теперь на меня вешаешь свой бред.
Oлег-джан Пост: 752510 От 03.Nov.2021 (16:00)
Легко, после того, как покажешь домик, отапливаемый турбодетандером....
Легко. даже без спутника. Зайди на любой завод, где есть компрессорный цех- там отопление именно от компрессоров, иногда еще и соседний цех греют. А еще на северах- на газопроводах турбокомпрессоры.
Но детантеры специально сделали далеко от них, чтоб крамольные мысли не посещали слабые головы.
На заводах- это пневмоинструмент, а на газопроводах на ответвлениях от магистрали.
Сбал |
Post:752433 - Date: 03.11.21(00:43)
