Первый пост темы: genmih Post: #573475 От:12.02.2018 (19:20) … Есть такой генератор фирмы Rosch – видели, наверное, ролики о нем на ютубе. Монстр с всплывающими в воде ведрами. Емкости – в нижнем положении накачивают воздухом, они всплывают… При этом немцы утверждают, что получается больше, чем затрачивается…
Дэд, опыты которые я проводил и провожу ты даже представить себе не сможешь, не говоря о том, чтобы их понять. Зато я вижу, что ты за свою никчёмную жизнь ниодного опыта не провёл, иначе не нес бы сдесь ту откровенную чушь которую я наблюдаю. То сила архимеда у тебя от гравитации не зависит, то ветряки работают на теплообмене...)))
Встретил бы я тебя в переполненном автобусе, то уступил бы место по умолчанию, у нас принято уважать стариков, даже таких как ты. Но в исследованиях для меня важна исина. Поэтому все обычаи симпатии и антипатии по боку.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
genmih Пост: 751753 От 30.Oct.2021 (18:27)
У тебя есть балластный груз, который проваливает поршень после того как вода будет вытеснена из трубки.
Груз удерживает поршень неподвижным при любом уровне воды в трубке(шланге насоса без штуцера). При надавливании рукой можно останавливать действие, поршень остаётся неподвижен. Конечно, некоторую роль играет трение покоя, но радикально всё меняется именно после первого пузырика. Процесс нарастает лавинообразно и уравновешивается пропускной способностью шланга в данных условиях.
Очевидно, что противодействие(читай - давление) существенно меньше при этом от первоначального, гидростатического.
ИМХО.
magneat Пост: 751463 От 29.Oct.2021 (10:40)
объясни нормальным языком - куда уходит энергия ? ну не вижу я результатов работы.
я всегда признаю свои ошибки, для меня это не западло. Даже готов согласиться, что "способностей для наблюдений у меня совсем нет" 😎
Не паникуй, все наладится...
- Все достаточно просто, никуда энергия не уходит, не теряется, а ЗСЭ - не нарушается. Как и закон сохранения момента импульса. Поясняется это легко рассмотрением всей системы - что именно в нее входит, что в ней происходит - с этого надо начинать. В нее входит, кроме уже вращающегося гироскопа, еще и устройство, которое будет вращать гироскоп вдоль любой оси, не совпадающей с первоначальной, и не обязательно перпендикулярной к первой. Допустим, для упрощения, вместо устройства - ты сам, своими руками, поворачиваешь работающую болгарку. Это всё, или есть еще что-то? Если в гараже, то надо вспомнить, что ты стоишь на полу и взаимодействие есть и тут: ты и земной шарик. Можешь из гаража перейти в лабораторию (организуй ради себя любимого) и удобно разместиться с болгаркой на скамейке Жуковского.
Вот и увидишь, что вращая руками гироскоп (болгарку) вокруг оси, не совпадающей с осью вращения диска, ты не можешь изменить скорость вращения гироскопа, можешь изменить только положение его оси вращения в пространстве - можешь только вращать болгарку. Работу "по вращению болгарки" ты выполнил и якобы больше ничего не произошло, энергия просто куда-то улетела? На самом деле на скамье Жуковского будет видно, что при явных затратах энергии на вращение гироскопа и нулевом изменении скорости его вращения, будет вращаться еще и скамейка вместе с тобой и болгаркой. И чем больше энергии будет затрачено тобой на вращение гироскопа, тем выше будет угловая скорость скамейки. Момент импульса, который ты "сообщаешь" гироскопу, оказывается равным моменту импульса скамейки со всем ее содержимым, но направлен строго в противоположную сторону. Суммарный - равен нулю. Большинство видят только одну сторону процесса - болгарку. Или диск болгарки. Надеюсь, теперь видно - куда улетает энергия? Работает и ЗСЭ и ЗСМИ. В гараже этого не видно, потому что момент импульса, передаваемый шарику, ничтожно мал в сравнении с его собственным. Не внимательные товарищи часто забывают условия выполнения ЗСЭ: только в замкнутой системе. Можно чуть точнее сказать - не знающие элементарной физики. Жизненный опыт показывает, что как раз у товарищей, плохо знающих предмет, очень велико желание передать свои "знания", граничащие с бредом сумасшедшего, всем, с кем они общаются. Когда система открыта (не учитываются возможные взаимодействия с внешним миром), то вполне естественно, что часть энергии, за которой они пытаются отслеживать, вдруг куда-то исчезла или вдруг откуда-то появилась.
Сравни теперь, как сайрус поясняет нарушение ЗСЭ при вращении гироскопа, здесь sairus | Post: 751422 - Date: 28.10.21(21:17)
и тут:
sairus | Post: 751428 - Date: 28.10.21(21:40)
Возможно что при выходе пузырьков из сопла рядом с ним в воле образуются завихрения, Двидение волы возле сопла возможно снижает давление непосредственно на выход из сопла.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
street Пост: 751763 От 30.Oct.2021 (19:15)
но радикально всё меняется именно после первого пузырика. Процесс нарастает лавинообразно и уравновешивается пропускной способностью шланга в данных условиях.
Очевидно, что противодействие(читай - давление) существенно меньше при этом от первоначального, гидростатического.
ИМХО.
Существенно меньше - это эмоции. Сантиметров 30 воды в твоем эксе (примерно) - это 30 г/см кв, при этом если вес груза будет превышать силу трения + давление на пл хотя бы на 0.1 гр - то уже будет проваливаться. Не будет превышения - не провалится. А 0.1 гр падает с тем же ускорение, что и 10 кГ - вот источник эмоций. У тебя ограничителем скорости проваливания-падения груза является сечение шланга, потому проваливается без ускорения. Я потому и предлагаю - давай малость еще потрудись, что измерения позволили вычислить и внести ясность в затраты на вытеснение, иначе эмоции могут завести нас в глубокие заблуждения.
Я с год назад делал экс, но не догадался уравновесить насос балластным грузом - ртом дул. Неравномерность давления пытался оценить манометром из U-образной трубки, но весь экс с целью что-то измерить в домашних условиях - провалился из-за пузырькового истечения - велики колебания давления, собственно ничего измерить не удалось.
genmih Пост: 751764 От 30.Oct.2021 (19:23)
Жизненный опыт показывает, что как раз у товарищей, плохо знающих предмет, очень велико желание передать свои "знания", граничащие с бредом сумасшедшего, всем, с кем они общаются.
Это великий закон природы, и он ждет еще своего открывателя.
Чем неграмотнее такие фанатики, тем больше у них желание учить всех вокруг. Это и исламисты и иудеи и крестоносцы и прочии религиозные фанатики. Это фанатики безграмотности.
Убеждать их бесполезно- только убивать.
Печальный исторический опыт.
magneat Пост: 751463 От 29.Oct.2021 (10:40)
объясни нормальным языком - куда уходит энергия ? ну не вижу я результатов работы.
я всегда признаю свои ошибки, для меня это не западло. Даже готов согласиться, что "способностей для наблюдений у меня совсем нет" 😎
Не паникуй, все наладится...
- Все достаточно просто, никуда энергия не уходит, не теряется, а ЗСЭ - не нарушается. Как и закон сохранения момента импульса. Поясняется это легко рассмотрением всей системы - что именно в нее входит, что в ней происходит - с этого надо начинать. В нее входит, кроме уже вращающегося гироскопа, еще и устройство, которое будет вращать гироскоп вдоль любой оси, не совпадающей с первоначальной, и не обязательно перпендикулярной к первой. Допустим, для упрощения, вместо устройства - ты сам, своими руками, поворачиваешь работающую болгарку. Это всё, или есть еще что-то? Если в гараже, то надо вспомнить, что ты стоишь на полу и взаимодействие есть и тут: ты и земной шарик. Можешь из гаража перейти в лабораторию (организуй ради себя любимого) и удобно разместиться с болгаркой на скамейке Жуковского.
Вот и увидишь, что вращая руками гироскоп (болгарку) вокруг оси, не совпадающей с осью вращения диска, ты не можешь изменить скорость вращения гироскопа, можешь изменить только положение его оси вращения в пространстве - можешь только вращать болгарку. Работу "по вращению болгарки" ты выполнил и якобы больше ничего не произошло, энергия просто куда-то улетела? На самом деле на скамье Жуковского будет видно, что при явных затратах энергии на вращение гироскопа и нулевом изменении скорости его вращения, будет вращаться еще и скамейка вместе с тобой и болгаркой. И чем больше энергии будет затрачено тобой на вращение гироскопа, тем выше будет угловая скорость скамейки. Момент импульса, который ты "сообщаешь" гироскопу, оказывается равным моменту импульса скамейки со всем ее содержимым, но направлен строго в противоположную сторону. Суммарный - равен нулю. Большинство видят только одну сторону процесса - болгарку. Или диск болгарки. Надеюсь, теперь видно - куда улетает энергия? Работает и ЗСЭ и ЗСМИ. В гараже этого не видно, потому что момент импульса, передаваемый шарику, ничтожно мал в сравнении с его собственным. Не внимательные товарищи часто забывают условия выполнения ЗСЭ: только в замкнутой системе. Можно чуть точнее сказать - не знающие элементарной физики. Жизненный опыт показывает, что как раз у товарищей, плохо знающих предмет, очень велико желание передать свои "знания", граничащие с бредом сумасшедшего, всем, с кем они общаются. Когда система открыта (не учитываются возможные взаимодействия с внешним миром), то вполне естественно, что часть энергии, за которой они пытаются отслеживать, вдруг куда-то исчезла или вдруг откуда-то появилась.
Сравни теперь, как сайрус поясняет нарушение ЗСЭ при вращении гироскопа, здесь sairus | Post: 751422 - Date: 28.10.21(21:17)
и тут:
sairus | Post: 751428 - Date: 28.10.21(21:40)
Разве в вопросе Магнита была скамья Жуковского?
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
Я никого не учу, Я проводил опыты с вращением тела с изменяемым моментом инерции. Опыты показывают, что закон сохранения момента импульса в системах с изменяемым моментом инерции НЕ работает. Да и не должен работать. Потому что сила действующая на встречу центролежной силе находится под углом 90°к вектору скорости тела, а значит она не может выполнять ниположительной ниотрицательной работы. И это не моя прихоть это есть в учебниках. Проще говоря, один учебник противоречит другому. Я это обнаружил на практике и поделился с коллегами , но к сожалению коллеги оказались религиозными фанатиками, по этому спасибо, что хоть не кинули в костер.😬
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
dedivan Пост: 751527 От 29.Oct.2021 (15:51)
берешь воздух с температурой 20 град, сжимаешь его и температура растет до 60 градусов- плюс 40 добавилось.
После этого охлаждаешь его на воздухе до 20 град. Можно в радиаторе, можно просто в бочке. Отнял эти 40.
А вот только после этого даешь ему расшириться и еще лучше -совершить работу.
Как раз при этом он и будет охлаждаться на те же минус 40, которые ты у него отнял, ЗСЭ то нужно соблюдать. А если он расширяется в окружающей среде, то он будет отнимать эти 40 у нее, и при этом совершит работы больше, чем у него было запасено в виде давления.
Вся сверхединичка как раз в этой прибавке. Обычное расширение даст ровно столько, сколько на сжатие затратил. В нем нет СЕ.
- с какой это стати "при этом совершит работы больше, чем у него было запасено в виде давления"? Считали, обсуждали, выяснили всё - что откуда берется и в каких процессах - и вдруг бац - снова возврат к заблуждениям. Опять.
При всплытии идет изотермический процесс расширения с поглощением энергии окружающей воды. Если в самом начале брал 1 л при 20 град, сжал его, отнял у него тепло для своей пользы, то потом после полного всплытия и расширения и естественно при этом - отбора тепла воздухом у воды - воздуха не будет больше 1 л, . Температура воды = 20 град.
Сверх единичка вовсе не в том, что воздух расширяясь и охлаждаясь - заберет тепло у воды. Забирает - да, забирает, но превышения над затратами тут нет. Как ни раскладывай процессы, все равно все сводится к изотермическому процессу-расширению до того же давления и объема, которые были изначально перед сжатием. Никакой прибавки тут невозможно. Прибавка - за счет того что Роше работает как холодильник, с радиатора компрессора много чего можно снять, во-вторых, прибавка возможна за счет дополнительного перетока тепла от воды к воздуху, то есть когда температура воздуха перед сжатием была к примеру 15 град, а воды - больше, например 15.001 или 45 град. При равенстве температур баланс по мех энергии - полный!
В третьих - при замене воздуха газом для сжижения перед этапом вытеснением.
В четвертых - ждем результатов эксов street . Тут желательны повторные дублирующие контролирующие эксы для достоверности, с возможностью измерений давлений, температур. Снижение затрат на вытеснение может дать самый значительный плюс, потому что вытеснение - это 2/3 затрат при 10 м бочке и 8/9 для 2-х метровой.
Самое интересное в Роше - совсем другое. Это способность преобразовывать малые потоки тепла в мех работу. Я приводил "диаграммку" энергий для Роше как холодильника и одновременно как преобразователя тепловой энергии в механическую. Из диаграмм видно, что при "не благоприятных" условиях Роше выдает мех энергии меньше, чем затрачено и этой энергии не хватит для работы компрессора.
Такой вариант почему-то многим не нравится, оказывается нужен самозапит, да еще и 3-10 кратный. А в Роше в "не благоприятном" варианте - из розетки 100 Вт, на мех выходе Роше меньше, пусть будет, например 80 Вт, на радиаторе компрессора - 300 Вт тепловой. То есть затрачивая из розетки всего 20 Вт ЭЭ, получаем 300 Вт тепловой. Нормальный такой холодильничек, да еще и не всем нравится.
В благоприятном варианте, когда воздух подогревается водой, мех энергии уже больше затраченной, возможно подключение компрессора к генератору и отключению от сетевой розетки.
- с какой это стати "при этом совершит работы больше, чем у него было запасено в виде давления"?
Из газовых законов и следует.
Ты берешь изотермическое расширение- это и есть расширение с притоком тепла от окружающей среды.
Без него температура газа упадет и работа будет меньше.
То есть вся разница возникает именно из за притока тепла.
И этой энергии не было в сжатом газе до расширения.
Она поступила извне.
Нет смысла искать ее в сжатом газе и считать работу по сжатию или по вытеснению- там нет этой энергии.
Она поступает только в момент расширения.
sairus Пост: 751770 От 30.Oct.2021 (20:01)
Разве в вопросе Магнита была скамья Жуковского?
Вот видишь, как оно может быть ... Магнит может быть и не подозревал, что для выяснения его вопроса - куда это девается энергия, затрачиваемая на поворот болгарки, вдруг понадобится скамья Жуковского. А ты наверное и не подозреваешь еще и о том, что для измерений в этом хозяйстве нужны динамометры - куча целая, измерители линейных и угловых перемещений и много чего еще. И методы обработки результатов измерений - это первейшая наука, которая ...
Теперь с этими вопросами - в ветку про БТГ для старшеклассников.
genmih Пост: 751776 От 30.Oct.2021 (20:27)
- с какой это стати "при этом совершит работы больше, чем у него было запасено в виде давления"?
Из газовых законов и следует.
Ты берешь изотермическое расширение- это и есть расширение с притоком тепла от окружающей среды.
Без него температура упадет и работа будет меньше.
Да, берем изотермическое, проверяем - что было бы при адиабатическом, сравниваем, размышляем вычисляем и видим - так оно и есть, при изотермическом расширении совершается работы столько же, сколько было затрачено при изотермическом сжатии. А к изотермическому сжатию приходим после того как отняли у сжатого (адиабатически) воздуха все тепло - с радиатора. Сжатый воздух охладили и привели его к состоянию, которое он имел бы при реальном изотермическом сжатии.
"Совершает работы больше" - такого нет. Столько же - это в теоретическом идеале.
sairus Пост: 751770 От 30.Oct.2021 (20:01)
Разве в вопросе Магнита была скамья Жуковского?
Да в общем то была, но я не совсем уверен что сам Магнит это сходство скамьи и прецессии у гироскопа увидел. Не уверен что и ты это видишь.
А он(она) есть!(ц) 🤢
Сходство я вижу, но скамьи жуковского в вопросе магнита НЕ было. Вопрос был, куда девается энергия затраченная на преодоление гироскопического сопротивления. Ответ прост. Энергия гироскопу попросту НЕ передаётся. Она выполняет работу по преодолению силы сопротивления, но в работу не превращается. Я таких примеров приводил множество.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
То есть вся разница возникает именно из за притока тепла.
И этой энергии не было в сжатом газе до расширения.
Она поступила извне.
Нет смысла искать ее в сжатом газе и считать работу по сжатию или по вытеснению- там нет этой энергии.
Она поступает только в момент расширения.
Ты опять уводишь в сторону, не об этом речь - тут все выяснили, где мы работаем и где - бочка с ковшами.
Мы сжали воздух и вытеснили под ковш, на этом все наши затраты закончились. На 1 л и 10 м бочку - (грубо) - 75 Дж. 25 на сжатие, 50 на вытеснение.
В бочке этот воздух всплывает и при тех же давлении и температуре окр среды вернется строго в объеме 1 л. Не будет там 1.01 или 7-8 литров. При всплытии может выполнить работу 75 Дж, не больше. Это с учетом, что принудительно выталкивается, снижается давление, расширяется и охлаждается, поглощает тепло от воды и адекватно расширяется. Все это - изотермический процесс по итогам.
Речь о том, что газ "при этом совершит работы больше, чем у него было запасено в виде давления" - тут ошибка.
sairus Пост: 751770 От 30.Oct.2021 (20:01)
Разве в вопросе Магнита была скамья Жуковского?
Вот видишь, как оно может быть ... Магнит может быть и не подозревал, что для выяснения его вопроса - куда это девается энергия, затрачиваемая на поворот болгарки, вдруг понадобится скамья Жуковского. А ты наверное и не подозреваешь еще и о том, что для измерений в этом хозяйстве нужны динамометры - куча целая, измерители линейных и угловых перемещений и много чего еще. И методы обработки результатов измерений - это первейшая наука, которая ...
Теперь с этими вопросами - в ветку про БТГ для старшеклассников.
Как скажеш начальник. Я стараюсь говорить чисто по теме. Не по теме я только отвечаю на вопросы.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
andy8mm Пост: 751741 От 30.Oct.2021 (17:43) SIM, твоя модель сподвигла провести опыты с зажигалкой Oлег-джан и street. street пошел дальше - проверил работу насоса в момент сжатия и при вытеснении.
SIM, можно ли оптимизиовать твою модель и обеспечить зарядку для смартфона?
Какие опыты? Я по описанию не понял, что именно делалось и что с чем сравнивалось, и как вообще установка выглядела 😕 Неужели нельзя хотя бы фото сделать, не говоря уже о схеме или чертеже?
И что значит "оптимизировать"? Как именно?
Речь о том, что газ "при этом совершит работы больше, чем у него было запасено в виде давления" - тут ошибка.
Больше - не совершает.
Ну вот, для кого же ролик снимают деревенские "изобретали" с летающей бутылкой?
Они работы то совершили всего лишь перевернув бутылку- приподняв воду на 20 см. а она улетает на 20 метров.
Неужели не заметил?
Кстати для джанов- про скорость теплообмена. После переворота бутылки за доли секунды газ и всплыть успевает и теплом обменяться с водой и работу произвести.
rezoner Пост: 751795 От 30.Oct.2021 (22:21)
параллельно обсуждается РОШ на воздухе и на жидком газе. Надо разделить.
На воздухе эффекты более тонкие, их заметить трудно, у тебя же нет под рукой термометра с чувствительностью в 0.001 градуса. У меня то есть, мне то проще, а у тебя нет.
На жидком газе то же самое- но более наглядно.
genmih Пост: 751767 От 30.Oct.2021 (19:42) Я потому и предлагаю - давай малость еще потрудись, что измерения позволили вычислить
Любой каприз за Ваши деньги!😎
манометром из U-образной трубки, собственно ничего измерить не удалось.
Я полагаю, что расчёты по гидростатическим зависимостям приведут к подобному результату.
Имхо, целесообразнее обусловить эксперимент, однозначно свидетельствующий... Я уже предлагал такой на основе гидростатического парадокса. Но там надо побольше времени потратить на подготовку, чем просто балласта на ручку насоса накидать. Не сейчас.
...Ещё более наглядный опыт поставил немецкий учёный Ханс Букка (Hans Bucka) в 1949 г. Стержень длиной примерно 1,5 метра был установлен перпендикулярно прямоугольной рамке. Первоначально стержень был горизонтален, установка была неподвижной относительно Земли. Затем стержень был приведен в вертикальное положение, что привело к изменения момента инерции установке примерно в 10^4 раз и её быстрому вращению с угловой скоростью, в 10^4 раз превышающей скорость вращения Земли...
p.s. значит можно создать "чёрный ящик", который будет постоянно потреблять энергию, а сторонний наблюдатель не сможет понять куда она исчезает ? 😎
p.p.s. остаётся ещё один маааленький вопрос - энергия, потраченная на преодаление инерции, будет равноценна энергии, потраченной, например, на трение ?
другими словами, легко можно увидеть куда уходит энергия, потраченная на трение. здесь ещё не понятна (для меня) природа инерции...
//////////////////////
Такая же физика используется здесь:
sairus |
Post:751762 - Date: 30.10.21(19:15)
