Первый пост темы: rezoner Post: #710698 От:27.01.2021 (09:57) sairus удалил все мои посты с критикой из своей темы, поэтому для критики открываю новую тему. Запасаемся тухлыми яйцами, гнилыми помидорами и конструктивно критикуем 😊
sairus Пост: #711774 От 02.Feb.2021 (14:25)
во всех учебниках для рассчета таких систем, применяется закон сохранения момента импульса. В этом и есть вся абсурдность.
Хотелось бы как-то вычленить полезную информацию без лишнего срача. Тема-то интересная.
Имеется вращающийся диск с грузиками, перемещающимися в радиальном направлении. Это можно делать с помощью веревочки, пропущенной через полую ось или иными методами. Что можно наблюдать:
- при сближении грузиков к оси скорость вращения увеличивается, вместе с этим увеличивается кинетическая энергия диска на ту же величину, что была затрачена на сближение грузиков
- при разбегании грузиков к периметру скорость вращения падает, как и кинетическая энергия. Она была расходована на работу ЦБС по перемещению грузиков.
- если говорить о "моменте импульса", то логично принять, что момент - это все же сила*плечо. В данном случае сила - это инерция грузика. Она меньше при малой скорости вращения (но при этом плечо больше) и больше при высокой (но на малом плече). Но итоговое значение момента в обоих случаях будет одинаоквым (?)
Итог - при сближении-раздвигании грузиков будет меняться кинетическая энергия вращения при постоянном моменте импульса.
Если где-то ошибка, аргументированные контраргументы приветствуются 😕
Ingener Пост: #711922 От 03.Feb.2021 (11:38)
Хотелось бы как-то вычленить полезную информацию.
Что можно наблюдать:
- при сближении грузиков к оси скорость вращения увеличивается, вместе с этим увеличивается кинетическая энергия диска на ту же величину, что была затрачена на сближение грузиков
На сколько я понял его идею,... это увеличение создаётся работой тока.
- при разбегании грузиков к периметру скорость вращения падает, как и кинетическая энергия. Она была расходована на работу ЦБС по перемещению грузиков.
Не расходована, а вернулась к начальной. Потянув за верёвочку(сгенерировали ток) внесли энергию(сжали пружину), потом вернулось в исходное, а работа тока в профите.
Я так понял.
street Пост: #711930 От 03.Feb.2021 (12:45)
Потянув за верёвочку(сгенерировали ток) внесли энергию(сжали пружину), потом вернулось в исходное, а работа тока в профите.
Я так понял.
Тогда зачем вообще усложнять?
С грузом на веревочке через обычный блок то же самое. Использовать чисто гравитацию. Тоже надо потянуть, а вернется само. Часы-ходики.
rezoner Пост: #711933 От 03.Feb.2021 (13:02)
Внимание, викторина! Где тут ЦБС?
😎
street Пост: #711930 От 03.Feb.2021 (12:45)
Потянув за верёвочку(сгенерировали ток) внесли энергию(сжали пружину), потом вернулось в исходное, а работа тока в профите.
Я так понял.
Тогда зачем вообще усложнять?
С грузом на веревочке через обычный блок то же самое. Использовать чисто гравитацию. Тоже надо потянуть, а вернется само. Часы-ходики.
rezoner Пост: #711933 От 03.Feb.2021 (13:02)
Внимание, викторина! Где тут ЦБС?
😎
Ее просто почему-то не нарисовали.
Не нарисовали, потому как нет её, есть не сила, есть "центробежный эффект", он же, так называемая левитация. А сила заключена во вращении.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
ЦСС это проекция/результируюшая/сумма двух сил, что и видно на рисунке - нет такой силы.
ЦБС - такой силы вообще не существует.
Так что на рисунке нарисованы все нужные/действующие силы и их две: Fн и Fт
Разве что, ещё есть сила инерции: -Fи
...За последние два века миллионы сумасшедших, психопатов, невропатов и чудаков разных мастей разбрелись по звездным мирам...Дантон вылетел сразу...Миновал он также сумрачные, каменистые Рудничные Миры, немногочисленное население которых составляли угрюмые, бородатые мужчины, подверженные приступам безудержного гнева...Не привлекала его также и Гейл V, все триста сорок два жителя которой самым серьезным образом готовились к захвату Галактики.
Weel Пост: #711994 От 03.Feb.2021 (16:27)
"А сила заключена во вращении."
Это как?
Как энергия для количества движения. ИМХО, энергия и есть вращение, без вращения нет энергии,- нет жизни. А линейного в природе ничего нет, то что для нас линия, это всего лишь отрезок в круге-спирали.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
"Центробежную силу, как впрочем и ЦСС, можно назвать скорее градиентом, чем силой, это мы и наблюдём, изменение("наклона")-градиента, по изменению положения шариков в зависимости от скорости их вращения- ускорения.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
Движение по инерции прямолинейно до тех пор пока на тело не начнёт воздействовать ещё какая-нибудь сила. Естественно , что если тело будет лететь по прямой то оно в любом случае встретит на своём пути массивный объект, возле которого действует сила гравитации, и она естественно изменит направление движения тела. Но само по себе тело не свернёт с прямого пути.
Хоть про один пример прямолинейности в природе, сможешь нам поведать?
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
Таким образом, мы имеем две равные силы ЦСС и ЦБС, приложенные к одному и тому же телу и направленные в противоположные стороны. Результирующая этих векторов есть нулевой вектор.
Смотрим учебник (Физика 9 класс):
первый закон Ньютона (или закон инерции): всякое тело находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения до тех пор, пока на него не подействуют силы.
Хм, получается что при увеличении количества движения шариков, это количество движения не вмещается в низкую орбиту, а потому вытесняется на более высокую орбиту. И наоборот, сползает на низкую орбиту при уменьшении количества движения.
В общем все тот же принцип сил Архимеда, в зависимости от плотности частиц. А чем у частиц больше количества движения, тем меньше их плотность. Мда. 😀
ЗЫ Резонер, спасибо, что предложил мозги размять. 😊
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
Представьте себя, что штанга и кронштейн, к которому привязана нить, сделаны из тонкой упругой проволоки. Вы увидите, что кронштейн прогнулся вниз, и по мере вращения шарика конец кронштейна будет раскачиваться вслед за шариком по кругу.
sairus Пост: #711995 От 03.Feb.2021 (16:40)
На самом деле ни какого увеличения кинетической энергии не происходит. Происходит увеличение угловой скорости, за счёт сохранения линейной скорости грузиков вот и всё.
Заявление, скорее всего, ошибочно. Насчет сохранения линейной скорости грузиков.
Затраченная на их сближение к центру энергия не исчезает - она передается грузикам в виде ускорения. Поэтому линейная скорость их должна увеличиваться.
Практическим подтверждением этому служит факт испрльзования планет для ускорения космических зондов - именно за счет работы силы гравитации этих планет. Когда зонд подходит по снижающейся орбите и тем самым получает ускорение.
sairus Пост: #711995 От 03.Feb.2021 (16:40)
Ещё нужны аргументы ?
Не, ну здесь то очевидно, что сила влияния гравитации на шарики по мере их раскрутки будет ослабевать, а потому и упругий стержень начнет выпрямляться. А раскачивание это чисто переходной колебательный процесс.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
ФЕМЕ Пост: #712094 От 03.Feb.2021 (19:12)
Не, ну здесь то очевидно, что сила влияния гравитации на шарики по мере их раскрутки будет ослабевать, а потому и упругий стержень начнет выпрямляться. А раскачивание это чисто переходной колебательный процесс.
Феме, ты нашел антигравитационный механизм, поздравляю!😎
Нет, гравитация не изменится. Увеличится Fн, параллелограмм сил вытянется по горизонтали, соответственно увеличатся Fцб и Fцс.
Ingener Пост: #712093 Затраченная на их сближение к центру энергия не исчезает - она передается грузикам в виде ускорения. Поэтому линейная скорость их должна увеличиваться.
Радиус вращения грузиков можно уменьшать двумя способами: с помощью водила (тросик, рычаг), прикладывая силу и, соответственно, затрачивая энергию. А можно направить шарик на сопряженный с двумя окружностями желоб. Тогда перемещение шарика с одной орбиты на другую произойдет без затрат энергии.
На рис.1 и рис.3 показаны варианты с желобом. В этих вариантах скорость шарика не меняется V1=V2=V3.
На рис.2 и рис.4 показаны варианты изменения орбиты шариков с применением водила (тросика). На рис.2 переход шарика на меньшую орбиту происходит с увеличением скорости (и энергии Ек) за счет работы силы натяжения тросика F (V3>V2>V1).
На рис.4 переход шарика на орбиту с большим радиусом происходит c потерей скорости (и энергии Ек) за счет удлинения тросика с притормаживанием силой F (V1<V2<V3). Проекция силы натяжения тросика на вектор скорости шарика Fn или совпадает по направлению с вектором скорости V2, или противоположно направлена. Соответственно, переход сопровождается приращением V и Ек, или потерей V и Ек.
sairus Пост: #712117 От 03.Feb.2021 (20:33)
Сила гравитации отличается тем, что она заставляет тела ускоряться, само приближение к планете происходит с ускорением. Это ускорение нащывается ускорением свободного падения.
Ничем сила гравитации не отличается от веревочки, тянущей грузики к центру диска. Пока науке неизвестны разные "сорта" сил. Есть объективные характеристики - величина, направление и изменение во времени. И можно полностью смоделировать действие гравитации на грузик, двигая его к центру диска с определенным ускорением.
sairus Пост: #712117 От 03.Feb.2021 (20:33)
Во время приближения зонда к планере ускорение свободного падения совпадает с вектором его линейной скорости,
Это с какой радости гравитация вдруг стала действовать под углом к поверхности планеты?
sairus Пост: #712117 От 03.Feb.2021 (20:33)
У меня есть ещё аргументы, однако если ты будешь их так же тупо игнорировать как проигнорировал прошлые , тогда нет ни какого смысла тебе о них писать.
Тупые аргументя - тупо игнорируются.
sairus Пост: #712117 От 03.Feb.2021 (20:33)
Момент импульса это масса помноженная на скорость и на радиус вращения. L=mvR, а теперь хорошенько подумай и ответь как может сохраняться произведение если один из множетелей изменился? Я говорю про радиус, ведь радиус вращения изменяется.
Изменился не один из множителей, а два. Скорооть тоже меняется.
sairus Пост: #712117 От 03.Feb.2021 (20:33)
Я проводил практические опыты. Например, допустим что при сближении грузов энергия вертушки увеличивается. А теперь представь ситуацию, когда мы подтянули грузы к центру и зафиксировали их там. Если энергия прибавилась то и время вращеия должно увеличится. Ан нет. Время вращения наоборот сокращается в несколько раз. Это происходит потому, что при уменьшении момента инерции уменьшается крутящий момент рычаги то укоротились. По этому тение подшипника останавливат верушку примерно в три раза быстрее чем когда грузики вообще не подтягиваются.
Ошибочно подсчитывать совершенную работу только по времени выбега диска. Вспоминаем классику- работа в данном случае будет определяться пройденным путем (кол-во оборотов) и силой трения. Так как скорость вращения диска с грузиками у центра намного выше, то и путь окажется больше. Даже и за более короткое время.
sairus Пост: #712117 От 03.Feb.2021 (20:33)
А теперь представь такю ситуацию. Например когда мы подтянули грузики к центру, допустим , что энергия возрасла. Но когда я отпускаю нить. То вертушка уже не связана со мной, она является замкнутой системой. А кинетическая энергия замкнутой системы не может исчезнуть просто так. Ни каких внешних потребителей энергии при возвращении грузиков на место у нее нет.
Нет никакой разницы, "замкнута" система или нет. Пусть это будет веревочка. которую тянет кто-то снаружи, или человечек на диске, который, крутясь вместе с диском, перемещает грузики. Аксиома проста -
- двигая грузики к центру, совершается работа против ЦБС. Затрачивается энергия. Неважно, через веревочку или через человечка. И она переходит в ускорение вращения диска. Повышая его кинетическую энергию.
- отпуская грузики к краю, мы позволяем ЦБС совершить работу по их перемещению, и затраченная энергия вычитается из общей энергии системы.
sairus Пост: #712117 От 03.Feb.2021 (20:33)
И последний контрольный. Если он тебя не вразумит, то тебе уже ни что не поможет. Скажи мне пожалуйста, с чего ты вообще взял, что линейная скорость увеличивается? Ты хоть раз видел замеры линейной скорости ну или хотябы замеры увеличения угловой скорости ? Вот и я говорю что не видел.
Помогать здесь нужно не мне. Замеры измененеия скорости не видел. Но есть уже упомянутый наглядный пример - ускорение зондов небесными телами. С помощью силы тяготения, направленной строго к центру планеты (как и от веревочки на диске).
Ingener |
Post: #711922 - Date: 03.02.21(11:38)
