Первый пост темы: genmih Post: #573475 От:12.02.2018 (19:20) … Есть такой генератор фирмы Rosch – видели, наверное, ролики о нем на ютубе. Монстр с всплывающими в воде ведрами. Емкости – в нижнем положении накачивают воздухом, они всплывают… При этом немцы утверждают, что получается больше, чем затрачивается…
genmih Пост: 652356 От 01.Dec.2019 (23:18)
Покажи-ка, где я такое сказал, какими словами.
genmih Пост: 652286 От 01.Dec.2019 (15:32) Отсюда видно, что выполняемая работа при увеличении давления воздуха на dP в поле гравитационных сил и при теплообмене - не равна работе при уменьшении давления на ту же самую величину dP.
Ну так извини, если тебе этого не видно, я не виноват.
Ставивший задачу озвучил наличие процесса изменения температуры воздуха в бочках. Читай - изменение объема.
Во-первых, я до расширения еще не дошел и остановился на первичном изменении объема за счет смещения емкостей внешней силой.
Во-вторых,изменения температуры не наблюдалось, поскольку было сказано, что процесс изотермический.
А для изотермического процесса есть закон Бойля-Мариотта, где есть только давление и объем.
Если было слово "изотермический", тогда в задаче и температуру незачем было приводить.
Krong Пост: 652357 От 01.Dec.2019 (23:20)
Предлагаю посчитать с абсолютной теплопроводностью и теплопередачей. Если мы принимаем, что температура воды в бассейне в результате теплообмена с бочками не уменьшается (не возрастает - не помню начальные температуры сред), то температура воздуха в бочках в конце цикла будет равняться температуре жидкости. Если же считать по адиабате, то теплообмен тем более не при чем.
Если мы принимаем..., если же считать по адиабате... Интересное рассуждение. А как надо считать? Ты счетовод что-ли?
Krong Пост: 652357 От 01.Dec.2019 (23:20)
Предлагаю посчитать с абсолютной теплопроводностью и теплопередачей. Если мы принимаем, что температура воды в бассейне в результате теплообмена с бочками не уменьшается (не возрастает - не помню начальные температуры сред), то температура воздуха в бочках в конце цикла будет равняться температуре жидкости. Если же считать по адиабате, то теплообмен тем более не при чем.
Если мы принимаем..., если же считать по адиабате... Интересное рассуждение. А как надо считать? Ты счетовод что-ли?
А почему бы и не посчитать?
Так надо знать - что считать, а не если-если.
Тогда уж придется еще раз. При всплытии давление воздуха уменьшается. Изменения давления однозначно связано с изменением температуры, она естественно изменяется. Только после этого может возникнуть вопрос - как на это изменение температуры реагирует система - газ, или воздух + оболочка, окружение, среда. Я уже говорил об этом, PV=Const в явном виде говорит нам о том, что рассматриваемый газ обменивается теплом с окружающей средой, именно такой теплообмен приводит к постоянству температуры. "Обмен теплом" - это изменение энергий и газа и среды.
sharp Пост: 652371 От 01.Dec.2019 (23:46)
Генмих, мне не понятна вот эта твоя фраза:
... в левой ветви воздух в всплывающей емкости забирает у воды энергии больше, чем в правой ветви воздух в другой емкости отдает воде.
Откуда ты это взял?
Ну, как же откуда. Из условий на картинке. Два одинаковых V на одной глубине... Длина верёвки не задана.
Сжимай в ноль один V с любой стороны. Вся потенциальная окажется во втором. Отпускай верёвку, длина которой не задана.
"Чистых" термодинамических процессов не бывает.
Если вы пишете "Изменения давления однозначно связано с изменением температуры" и это является следствием подъема или опускания бочки (изменения объема), то это адиабатный процесс. При нем не может быть PV=Const, т.к. PV=Const - процесс изотермический. Но, если мы хотим посмотреть, что в итоге получится в бочках (в крайних положениях), мы можем дополнительно посчитать влияние температуры окружающей жидкости.
sharp Пост: 652371 От 01.Dec.2019 (23:46)
Генмих, мне не понятна вот эта твоя фраза:
... в левой ветви воздух в всплывающей емкости забирает у воды энергии больше, чем в правой ветви воздух в другой емкости отдает воде.
Откуда ты это взял?
Ну, как же откуда. Из условий на картинке. Два одинаковых V на одной глубине... Длина верёвки не задана.
Сжимай в ноль один V с любой стороны. Вся потенциальная окажется во втором. Отпускай верёвку, длина которой не задана.
Так это не у воды энергия забирается, а просто перераспределяется между емкостями.
sharp Пост: 652371 От 01.Dec.2019 (23:46)
Генмих, мне не понятна вот эта твоя фраза:
... в левой ветви воздух в всплывающей емкости забирает у воды энергии больше, чем в правой ветви воздух в другой емкости отдает воде.
Откуда ты это взял?
Ну, как же откуда. Из условий на картинке. Два одинаковых V на одной глубине... Длина верёвки не задана.
Сжимай в ноль один V с любой стороны. Вся потенциальная окажется во втором. Отпускай верёвку, длина которой не задана.
Так это не у воды энергия забирается, а просто перераспределяется между емкостями.
Представьте, что погружаете или поднимаете в воде только одну емкость с воздухом. У нее будет присутствовать энергообмен с окружающей водой.
Объемы синхронно один уменьшается и второй увеличивается на одинаковую величину.
И соответственно синхронно принимают и отдают тепло в одинаковом количестве.
Мне показалось, что Генмих говорит, что количество теплоты отданное и полученное - не одинаковые.
sharp Пост: 652380 От 02.Dec.2019 (00:28)
Объемы синхронно один уменьшается и второй увеличивается.
И соответственно синхронно принимают и отдают тепло в одинаковом количестве.
Мне показалось, что Генмих говорит, что количество теплоты отданное и полученное - не одинаковые.
Синхронно возможно и нет - разные по площади поверхности теплообмена и разные перепады температуры.
Проще сначала адиабаты посчитать, а потом добавить влияние температуры окружающей воды.
sharp Пост: 652380 От 02.Dec.2019 (00:28)
Объемы синхронно один уменьшается и второй увеличивается на одинаковую величину.
И соответственно синхронно принимают и отдают тепло в одинаковом количестве.
Ни хрена не разбираюсь в этих адиабатах, изотермах и прочей галиматье, забыл, да и не знал. Но ежели на пальцах, то процесс другой.Так как время не задано, то процесс сколь угодно длительный. Количество теплоты необходимое для расширения при подъеме левого поплавка больше, чем полученное при сжатии в правом, и объем в правом поплавке меняется меньше чем в левом. Дальнейшее зависит от температуры окружающей среды и ловкости рук генмиха.😊
sharp Пост: 652380 От 02.Dec.2019 (00:28)
Объемы синхронно один уменьшается и второй увеличивается на одинаковую величину.
И соответственно синхронно принимают и отдают тепло в одинаковом количестве.
Мне показалось, что Генмих говорит, что количество теплоты отданное и полученное - не одинаковые.
Ни хрена не разбираюсь в этих адиабатах, изотермах и прочей галиматье, забыл, да и не знал. Но ежели на пальцах, то процесс другой.Так как время не задано, то процесс сколь угодно длительный. Количество теплоты необходимое для расширения при подъеме левого поплавка больше, чем полученное при сжатии в правом и объем в правом поплавке меняется меньше чем в левом. Дальнейшее зависит от температуры окружающей среды и ловкости рук генмиха.😊
Так в поднимающемся поплавке тепло наоборот забирается, да и расширение в нем происходит первично не из-за тепла, а из-за всплытия.
sharp Пост: 652380 От 02.Dec.2019 (00:28)
Объемы синхронно один уменьшается и второй увеличивается на одинаковую величину.
И соответственно синхронно принимают и отдают тепло в одинаковом количестве.
Мне показалось, что Генмих говорит, что количество теплоты отданное и полученное - не одинаковые.
Да, не одинаковые, левый и правый объемы - в разных условиях.
БЮВ Пост: 652384 От 02.Dec.2019 (01:18)
Всплытие , то исть расширение, как раз и забирает тепло у воды.
так - правильно! Теперь можно продолжить.
Количество воздуха в емкостях - не меняется и это количество мы можем задать так, как нам удобно для оценок, пусть будет 1 литр. Поэтому удобно использовать удельную теплоемкость воздуха 0.24 кал/г*град. Осталось оценить изменения температур в обоих емкостях, тогда будет понятно, сколько энергии можно отжать из окружающей среды.
Что происходило при всплытии. Давление в всплывающей емкости уменьшается - должна уменьшаться и температура воздуха.
Это где в законах описано, что при уменьшении давления обязательно уменьшается температура?
При изохорном процессе, когда не меняется объем, есть закон Шарля, который связывает температуру и давление.
Но у нас изотерма, значит температура просто не меняется и все - какая была, такой и осталась.
Давление снаружи емкости снизилось, молекулы отдолбили поршень и отодвинули.
Если температура - это средняя скорость летающих молекул, то значит они просто летают с той же скоростью, как и летали, только по большему объему, а поскольку поршень отодвигался медленно, то скорость просто не могла снизиться.
То же и по другую сторону поршня - молекулы воды не ощутили изменения своих скоростей движения.
Т.е. не было теплообмена.
sharp Пост: 652371 От 01.Dec.2019 (23:46)
Генмих, мне не понятна вот эта твоя фраза:
... в левой ветви воздух в всплывающей емкости забирает у воды энергии больше, чем в правой ветви воздух в другой емкости отдает воде.
Откуда ты это взял?
А может это правда? Ведь смотрим во сколько раз изменяется давление воды, к примеру, если два поплавка смещаются один вверх с пятиметровой высоты а другой вниз, считаем что на те же пять метров. С учётом изначального давления на поверхности воды(атмосферы) в одну атмосферу. Для поднимающегося это будет (1+0,5):1=1,5 раз. Для опускающегося это будет(1+1):(1+0,5)=2:1,5=1,33 т.е. в поднимающемся поплавке давление изменяется сильнее чем в опускающемся на такую же глубину при условий что стартуют оба поплавка с одинаковой глубины... Пляшите отсюда. 😊
_________________ Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор
https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842
https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw
Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q
Конечно не очевидно.
Я думаю, что в случае изотермы нет теплообмена.
Вот тебе аналогия.
Поставь автомат, стреляющий теннисными мячиками. Мячик ударяется в передвижную стенку.
Если в промежутках между выстрелами чуть передвигать стенку, то скорость отлетевшего мячика не изменится.
А если двигать в момент выстрела, то при ударе о стенку, мячик получит дополнительный импульс от движущейся стенки.
Вот этот дополнительный импульс меняет температуру при быстром или большом изменении объема, а при медленном изменении объема - нет теплообмена.
sharp Пост: 652371 От 01.Dec.2019 (23:46)
Генмих, мне не понятна вот эта твоя фраза:
... в левой ветви воздух в всплывающей емкости забирает у воды энергии больше, чем в правой ветви воздух в другой емкости отдает воде.
Откуда ты это взял?
А может это правда? Ведь смотрим во сколько раз изменяется давление воды, к примеру, если два поплавка смещаются один вверх с пятиметровой высоты а другой вниз, считаем что на те же пять метров. С учётом изначального давления на поверхности воды(атмосферы) в одну атмосферу. Для поднимающегося это будет (1+0,5):1=1,5 раз. Для опускающегося это будет(1+1):(1+0,5)=2:1,5=1,33 т.е. в поднимающемся поплавке давление изменяется сильнее чем в опускающемся на такую же глубину при условий что стартуют оба поплавка с одинаковой глубины... Пляшите отсюда. 😊
Заодно необходимо учесть, что когда мы говорим про одинаковое количество воздуха, то следует говорить, что в поплавках не по одному литру этого воздуха, а по столько-то грамм, т.е. про его вес, а не объем.
genmih |
Post: #652367 - Date: 01.12.19(23:39)
