Первый пост темы: MSN Post: #38265 От:01.10.2006 (05:30) Итак, открытием этой темы хотелось бы рассмотреть возможность создания сверхеденичного электродвигателя. В теме планируется рассмотреть процессы происходящие в обычных электродвигателях, будет сделана попытка ответить на вопросы куда же тратится энергия источника, и как тратить ее более эфеективно.
Определимся что мы будем вкладывать в понятие. сверхеденичный или
OU-двигатель: сверхеденичным мы будем называть такой гипотетический пока двигатель, который в итоге потребляет от источника меньше электрической энергии, чем вырабатывает механической. Возможно ли такое ? Поживем, увидим..
В ходе обсуждения я планирую опираться на некоторые документы и патенты, следующих авторов: Грея, Адамса, Бедини, Шкондина и некоторых других, тех у кого на мой взгляд используются одинаковые принципы в их конструкциях. Здесь можно посмотреть эти документы и их русские переводы. Большая просьба внимательно с ними ознакомится перед началом обсуждения, благо они все переведены, для любителей читать в оригинале присутствуют и англоязычные версии.
Если возникают вопросы, буду отвечать на них в процессе поступления, также снабжая ссылками и дополнительными материалами заинтересованных лиц. Также есть масса англоязычной информации в том числе по конструированию OU –двигателей, требуется помощь в переводе (пишем в личку).
Большая просьба - высказываться по существу. Заявления типа, это не может быть, потому что этого не может быть никогда, или без’основательные высказывания типа все это бред и т.д. и т.п. будут просто удаляться.
Кстати отдельный респект тем, кто откликнулся на призыв помочь с переводом, это Краснов
Мороз
Aldan
K_Das
Mibor
Val_128
gluk Пост: 612547 От 16.Feb.2019 (20:54)
turist1, многие явления описываются разными моделями, в зависимости от уровня рассмотрения. Если разговор идёт о моторе, то придумали образ рамки с током. Если явление рассматривать глубже, то переходят на уровень проводника с током в магнитном поле. Что тут необыкновенного? В двигателе есть понятие момента и для описания его поведения надо рассматривать всю конструкцию в целом. Здесь и возникают образы полюсов, пазов, зубцов, зазоров, скошенных обмоток и пр.
В данной теме замахнулись на противо ЭДС, которую, как я понял, толкуют каждый в силу своего понимания магнитного явления. В учебнике оперируют образом того, что в самодвижущимся витке с током, из-за пересечения линий магнитного поля, наводится ЭДС, которая уменьшает ток, который призван двигать этот самый виток. Если вчитаться в описание, то, с одной стороны, виток движется из-за взаимодействия с магнитным полем, с другой, - это поле в нём наводит ЭДС, которое ведёт себя нехорошо. Самодвижущиймся - это я образно говорю, поскольку из классического описания непонятна причина движения относительно роли противо-ЭДС.
Я высказал мнение, что суть явления движения связана в первую очередь с коллапсом магнитного поля между проводником и,образно говоря, другим проводником. Я намеренно опускаю любую конструкцию, чтобы явление было понятно в самом простом виде, без лишних деталей. Уверен, что любую конструкцию можно свести к взаимодействию двух проводов с током. Это для расчётов требуется вводить образ противоЭДС, но реально мы её никогда не можем отделить от процесса . Это нереальная сущность, поскольку виток в первую очередь движется, а потом в нём "проявляется" эта ЭДС. И мы рассматриваем мотор, а не генератор.
Почему-то никто не удивляется самому факту пропадания тока в момент взаимодействия. А ведь при снижении скорости взаимодействия, ток увеличивается. В обычной голове это сразу связывается с действием нагрузки, которая "отбирает" энергию мотора. А если допустить это увеличение только с изменением скорости? Почему такое описание процесса не имеет права на жизнь? Ведь, если мы уходим от передачи энергии строго от одного к другому, мы уходим от догмата закона сохранения, который, строго говоря, родился как закон сохранения вещества, но не энергии. Это потом его распространили на всё, включая движение вещества. Однако, я уже два раза рассказывал и показывал, как одно движение легко рождает другое, большее по величине движение, чем нарушает привычные мыслеобразы.
На этом фоне, борьба с противоЭДС выглядит немного надуманной, ведя мыслителя в ложном направлении. Можно бесконечно улучшать конструкцию двигателя, добиваясь увеличения эффективности, но невозможно исключить из процесса явление, которое и есть его основа.
Исключить явление конечно невозможно, а вот скомпенсировать этот ЭДС относительно источника питания очень даже возможно, и является чисто инженерной задачей.
Все непонимание возникли из за введения такой сущности как магнитное поле.
Попытаюсь обьяснить на пальцах.
Я все время говорю что в моторах работают силы Ампера.
сила Ампера между двумя параллельными проводниками с током зависит от силы тока в проводниках, расстояния между проводниками и длинны этих проводников.
Сила Ампера всегда будет возникать между проводниками с током, и эта сила есть ПЕРВИЧНАЯ ПРИЧИНА движения ротора относительно статора в электромоторах.
Что же касается генераторной противоэдс о которой тут речь, то ротор при движении наводит в проводнике статора ЭДС движения, полярность которого относительно источника такова что мешает току источника .
Но это уже СЛЕДСТВИЕ, - которое конечно нельзя совсем убрать, но при правильной геометрии токов системы статор-ротор, можно легко скомпенсировать эту эдс относительно источника, что совсем не повлияет причине, то бишь силам Ампера -а только устранит
препятствующий нарастать току фактор.
И это является инженерной задачей .
Как то так...Все просто..
И на счет энергии.. Естественно никакая энергия не передается.)
turist1, ты всё правильно говоришь о силах. Но, есть ещё механизм явления. Как и каким образом сила появляется, что является агентом силы? Ты просто упрощаешь модель, игнорируя механизм. И как ты можешь исключить эту ЭДС, кроме как уменьшить скорость взаимодействия? Заставить двигаться проводник вдоль поля? Тогда возникает модель полюсов, которая ограничивает длину проводника. А больше способов нет. Любой другой способ выходит за рамки двух проводников с током и требует некой компенсации в какой-то внешней цепи. Это будет уже не без противо-ЭДС, а с компенсацией противо-ЭДС.
gluk Пост: 612564 От 16.Feb.2019 (22:40)
turist1, ты всё правильно говоришь о силах. Но, есть ещё механизм явления. Как и каким образом сила появляется, что является агентом силы? Ты просто упрощаешь модель, игнорируя механизм. И как ты можешь исключить эту ЭДС, кроме как уменьшить скорость взаимодействия? Заставить двигаться проводник вдоль поля? Тогда возникает модель полюсов, которая ограничивает длину проводника. А больше способов нет. Любой другой способ выходит за рамки двух проводников с током и требует некой компенсации в какой-то внешней цепи. Это будет уже не без противо-ЭДС, а с компенсацией противо-ЭДС.
Так о компенсации и речь.
Я и писал именно о компенсации.
И MSN насколько я понимаю тоже говорит о компенсации генераторной ЭДС.
Что же касается механизма сил Ампера, то я уже писал ранее что эти силы по моему мнению являются частным случаем фундаментальных электрических Кулоновских сил.
turist1 Пост: 612568 От 16.Feb.2019 (22:53)
Что же касается механизма сил Ампера, то я уже писал ранее что эти силы по моему мнению являются частным случаем фундаментальных электрических Кулоновских сил.
Ну так и у яйца тоже есть фаз а есть профиль, ты же если сравнивать аналогии,предлагаешь фаз и профиль у яйца отменить, понимать, что оно не яйцо а шар.
ЗЫ Хотя в данном случае я с Туристом согласен, нужно брать и рассматривать как передается ток, как он с проводника наводится в железе и как обратно наводится с железа в проводник- в системе статор-ротор.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
"...И MSN насколько я понимаю тоже говорит о компенсации генераторной ЭДС..."
Давайте усвоим, наконец, разницу между противо ЭДС и генераторной ЭДС.
Пока условный провод ротора приближается к условному проводу статора, мы наблюдаем противо ЭДС.
Когда условный провод ротора удаляется от условного провода статора, мы наблюдаем генераторную ЭДС.
ФЕМЕ, магнитное поле внутри сердечника из той же серии, что и ток внутри провода. Ни ты, ни кто другой не может доказать обратное. Это массовое заблуждение от школьных знаний. Раньше и воздух считали пустотой. Ты сам прикинь, ведь провода всегда укладывают в пазы и никогда в дырки. Если бы магнитное поле струилось как вода из фонтана, сверлили бы дырки в магнитопроводах и черпали бы энергию вёдрами. Так ведь нет, всё на поверхности норовят намотать. А площадь поверхности увеличивают объёмом - это металлурги пролоббировали объяснялку в учебники, чтобы больше металла продавать.
gluk Пост: 612593 От 16.Feb.2019 (23:54)
ФЕМЕ, магнитное поле внутри сердечника из той же серии, что и ток внутри провода. Ни ты, ни кто другой не может доказать обратное.
А никто обратное и не доказывает, наоборот речь про геометрию взаимодействий. Но здесь нужно в комплексе всё рассматривать, а не просто рамку в магнитном поле, или два провода относительно друг-друга.
ЗЫ Кстати, согласно твоей теории, звук, он в динамике или в воздухе вокруг него?😊
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
Ну, так самое сильное взаимодействие, когда провода параллельны. В противном случае его нет. А в промежутке в формуле синус есть. Какая ещё может быть геометрия? Ты же пойми, взаимодействуют элементы рамки. Если говорить о рамке, то её геометрия на этот процесс не влияет. Можешь рассматривать и всё в комплексе, но тогда не об противо-ЭДС должна речь идти. Можно, например, пульсации момента пообсуждать или тепловой режим. Как-то так.
ФЕМЕ, у меня нет никакой теории. Я просто делаю выводы из увиденного и осознанного.
gluk Пост: 612580 От 16.Feb.2019 (23:28)
"...И MSN насколько я понимаю тоже говорит о компенсации генераторной ЭДС..."
Давайте усвоим, наконец, разницу между противо ЭДС и генераторной ЭДС.
Пока условный провод ротора приближается к условному проводу статора, мы наблюдаем противо ЭДС.
Когда условный провод ротора удаляется от условного провода статора, мы наблюдаем генераторную ЭДС.
Теперь и решайте, от чего вы собираетесь избавляться.
Оригинальная трактовка. Да, давайте усвоим наконец.
Если путаешься мы поможем, не стесняйся.
В моторах возникают два типа ЭДС, и обе они противо ЭДС, так как обе имеют направление против тока источника.
Первая, - так называемая трансформаторная ЭДС, возникает от изменения тока источника, вторая генераторная ЭДС, или ЭДС движения, -возникает при движении проводника в магнитном поле, или из-за изменения геометрии(изменении индуктивности), можно ее еще трактовать как наведение в катушках статора магнитным полем ротора будь то первичное поле(магнит или вторичное поле: ротор - болванка). РАзличные типы двигателей есть в природе, поэтому и различные причины возникновения ЭДС движения.
Обе они являются противо ЭДС и обе снижают ток катушки, так как обе направлены против тока источника.
Генераторная ЭДС не тормозит ротор. Вообще ЭДС не может тормозить ничего, тормозить может только ток в катушке, но это происходит только когда электро машинамашина работает в генераторном режиме, в двигательном режиме обе вырабатываемые ЭДС исключительно направлены против источника и не дают расти току в катушках.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Вот например тип двигателя вентильно - реактивный, простейший дизайн, с двумя полюсами. В качестве основы взят статор коллекторного электродвигателя, и вместо штатного якоря вставлена стальная болванка короткозамыкатель магнитного потока.
Угол на протяжении которого движется ротор - 60 град.
Вот так выглядит график потокосцепления этого мотора при I=const:
После дифференцирования потокосцепления получаем генераторную ЭДС, согласно E=-dФ/dt; dt=0,00333 сек; для n=3000 об*мин; и рабочем ходе в 60 град;
Видим среднее значение Е~35В;
Далее: Модель была переделана с учетом принципов озвученных в этой теме, и вот такой УЖЕ вид приобретает график потокосцепления для новой модели :
еще не идеальная горизонтальная линия, но наклон уже намного меньше чем у первой модели.
А вот такой ЭДС получается у новой модели:
Видим, среднее значение ЭДС упало до 10 вольт, но это за время прокрута t=0,001666 Сек;
Если привести обе модели к времени прокрута t=0,001666 сек;(угол 30 град) то уменьшение ЭДС составит 7 раз.
Кто умеет считать, считайте:
I=20А; n=3000 об*мин;
Первый мотор:
E=70В;
М=3,5 Н*м;
Второй мотор;
E=10В;
М=1 Н*м;
Размер: 9.88 KB
Размер: 16.19 KB
Размер: 8.39 KB
Размер: 14.31 KB
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
gluk Пост: 612617 От 17.Feb.2019 (01:18)
Какая ещё может быть геометрия? Ты же пойми, взаимодействуют элементы рамки. Если говорить о рамке, то её геометрия на этот процесс не влияет. Можешь рассматривать и всё в комплексе, но тогда не об противо-ЭДС должна речь идти.
Да хоть физкультура.😊 МСН поставил конкретную задачу: нужно что бы электромагнит воздействовал на ферромагнетик или на рамку или на постоянный магнит. А они при их движении на электромагнит не воздействовали. Причем здесь два провода относительно друг друга?
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
Электродвижущая сила U, (ЭДС), выражается формулой: U = L*(I/T), где L - индуктивность, I/T - скорость изменения тока. Таким образом, ЭДС индукции возникает всегда при изменении тока. Причем она не зависит от силы!!
Поэтому любые попытки противодействовать действующей ЭДС другой ("встречной" эдс) или противотоком, будут вызывать лишь новую противо ЭДС. Компенсировать действие противо ЭДС можно лишь механически, т.е. в моменты индукции создавать уравнивающую силу.
Электродвижущая сила U, (ЭДС), выражается формулой: U = L*(I/T), где L - индуктивность, I/T - скорость изменения тока. Таким образом, ЭДС индукции возникает всегда при изменении тока. Причем она не зависит от силы!!
Поэтому любые попытки противодействовать действующей ЭДС другой ("встречной" эдс) или противотоком, будут вызывать лишь новую противо ЭДС. Компенсировать действие противо ЭДС можно лишь механически, т.е. в моменты индукции создавать уравнивающую силу.
ТоварисЧ, вы тему читаете... или вы к нам наскоками ? Буквально на предыдущей странице очередная разжевка по поводу ЭДСов. Какие они бывают в моторах, от чего возникают, и на что влияют.
Вот когда поймете, что и откуда берется, подумайте что нужно компенсировать, а что и не очень.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Компенсировать действие противо ЭДС можно лишь механически, т.е. в моменты индукции создавать уравнивающую силу.
А почему только механически?
////////////////////////
Снова прочитайте выше.. В закон индукции сила не входит. Он проверен миллионы раз. Противодействующая сила магнитного взаимодействия появляется вследствие выполнения третьего закона Ньютона, универсального закона динамической симметрии.
gluk Пост: 612580 От 16.Feb.2019 (23:28)
"...И MSN насколько я понимаю тоже говорит о компенсации генераторной ЭДС..."
Давайте усвоим, наконец, разницу между противо ЭДС и генераторной ЭДС.
Пока условный провод ротора приближается к условному проводу статора, мы наблюдаем противо ЭДС.
Когда условный провод ротора удаляется от условного провода статора, мы наблюдаем генераторную ЭДС.
Теперь и решайте, от чего вы собираетесь избавляться.
Твоя ошибка в том что ты не видишь разницы процессов в моторах и генераторах.
То что ты описал, приблизительно происходит в генераторах.
В электромоторах происходит всё наоборот-когда токи сближаются наводится генераторная ЭДС на статоре которая не может тормозить ротор, а только мешает току источника наводя на статоре ту же полярность что и ЭДС источника ,а поскольку силы создаются токами а не ЭДСами, то в отличии от генератора, где статор является причиной и источником тока для внешней цепи, статор электромотора является потребителем тока от внешней цепи или стороннего источника, и ток несмотря на одинаковую полярность генераторной ЭДС с генератором, имеет противоположное направление чем ток в обмотках генератора. Генераторная ЭДС в электромоторах является уже следствием работы токов а не причиной их возникновения.
Следовптельно механического торможения в моторах при приближении не происходит. Увеличивается только вредное реактивное сопротивление обмотки статора току источника.
sbal |
Post:612552 - Date: 16.02.19(21:39)
