Первый пост темы: Издалека Post: #307889 От:18.05.2011 (02:22) Думаю, что если есть люди, которые хотят эту идею обсудить не на уровне кружка ЮТ или сектантов, то нужно дать ответы на следующие возражения и вопросы.
Начнём с постулатов и предположений.
Заявляется следующее (где ошибаюсь поправьте!)
1.Примерно 30% энергии, запасённой в топливе, тратится на ионизацию, а не на производство механической энергии.
2.С помощью пакета сверхкоротких «предразрядов» можно ионизировать смесь и высвобожденную энергию превратить в механическую.
3.С помощью этого процесса можно понизить потребление топлива до 1л/100км (ну или в несколько раз)
Хорошо. Отойдём от железа. Представим, что у нас уже есть девайс, который выдаёт высоковольтный импульс с любыми параметрами на свечу.
Дальше начинаются сомнения.
1.Если всё так гладко, то мы сможем получить дополнительно всего 30% сверху за счёт исключения потерь на ионизацию. А не в разы, как утверждается в постулатах
2.Сам процесс ионизации весьма покрыт туманом. Если мы генерируем ионизирующее излучение, то оно поглощается во всём объёме смеси (пока не обращаем внимание на потери, стенки и пр.). Утверждается, что нужен пакет импульсов. Если подать один мощный импульс, то вся смесь окажется ионизированной и произойдёт детонация – это нам никак не нужно. Что бы этого не было, используем пакет маломощных импульсов. При возбуждении пакетом «мелких» импульсов, будет происходить частичная ионизация в объёме, но одной искры будет не достаточно для инициации взрыва. Нужно будет добавлять ещё и ещё, пока мы не придём к полностью возбуждённому объёму смеси (воздействуем то на весь объём!), и после этого последует тот же взрыв (детонация называется). Почему то в дискуссиях рассматривается состояние, когда смесь уже чем то подожжена (святым духом?) и мы имеем фронт горения. Дальше почему то предпологается, что ионизирующее излучение каким то образом будет работать только перед фронтом горения, ионизируя смесь, и не будет взаимодействовать со всем остальным объёмом несгоревшей смеси. И вообще по всем источникам взаимодействие излучения с газами минимально. Т.е. 99% излучения будет просто пролетать мимо. И не надо говорить о генерации излучения строго на частоте избирательного поглощения и пр.
3.Генерация излучения. Это отдельная опера. Во первых, для пробоя штатного зазора в обыкновенной свече при полном наполнении цилиндра нужно больше 15кВ. Это при зазоре ~1mm. На ХХ нужна ерунда – 3кВ за глаза. По утверждению «знатоков» в напряжения более 5кВ лазить не надо – проблемы могут со здоровьем возникнуть (верю!). А что будет при 15кВ? Детородные органы чем прикрывать? Кроме этого большие сомнения возникают про эту генерацию в зазоре 1мм. Это если посмотреть на образование так нам нужной лавины. Там всё диктуют два параметра – средняя длина пробега и коэффициент размножения. Чавой то не получается в 1мм лавину получить . . . Ну есть вариант с увеличением зазора или просто с отламыванием бокового электрода. Чудесненько – киловольт так в 50-70 залезаем. А что там попрёт? И как это практически получить? И сколько на ЭТО надо мощи?
4.Ну получили. Хорошо. А теперь просчитайте, какое попрёт ЭМ излучение с самой свечи при таких параметрах (подводим коаксиалом и бла-бла-бла). И где такую мощу взять. И как согласовать свечу (это же не ВЧ девайс) с источником и какие потери будут.
5.Про СЕ. Для обыкновенных Жигулей с 50кВт мотором нам нужно сгенерировать так примерно 15кВт излучения (30% от мощи), что бы ионизировать смесь (ну нужна эта энергия, никуда не попрёшь). В действительности нужно в 3-5 раз больше – выходная механическая мощность – это только малая часть от тепловой энергии сгорания. Т.е. примерно 10-15 кВт с одной свечи. Из объёма в несколько куб. мм? Кто нибудь (включая прадеда) видел в реальности такое устройство? А с учётом сомнений из пункта 2?
Немного сумбурно получилось . .
Могу ещё сомнений и вопросов выложить.
Сказки пионэрам рассказывать легко. Только они к реальности отношения не имеют.
Вот и предлагаю обсудить по делу, без сектанских воплей, что только мы, избранные, знаем истину, обсудить эти сомнения. Думаю ещё вопросы вылезут.
А потом уже можно и железом заняться. Если нужно станет.
Давайте так, раз вы сами ничего видеть не хотите попробую детально разобрать весь вагон бреда который тут нанесли в соавторстве с дедом.
Итак есть процесс горения бензина пусть на условный Х сгоревшего топлива мы имеем условный Y полученного тепла. тут пришел такой весь умный дед и сказал "на каждый полученный Y тепла мы теряем 10*Y тепла на поддержание реакции"
ну ок, поверим на слово, проверять не будем.
И так что нам предлагает вумный дед, а дед предлагает, берем искру и вместо того что бы тратить тепловую энергию реакции горения на поддержание реакции, будем ее только получать и тут же забирать. Как он это предлагает делать я если честно не в курсе, то есть рассмотрим простой пример, передали мы молекуле топлива достаточно энергии что бы она распалась и освободила нужные нам для реакции углерод и водород. Молекула распалась и освобожденные углерод и водород при наличии рядом находящегося кислорода и азота объединились в связки СО, NO и Н2О в количестве соответствующем количеству освобожденных из топлива С и Н. В результате мы получили избыточное тепло которое дед иван аккуратненько собрал в ведро и вынес из зоны горения.
Он даже формулу придумал и стучит себя в грудь книжкой в которой эту форму вычитал (хотя лучше бы стучал себя по башке наверное)
Если таким образом мы будем последовательно разваливать каждую молекулу и сказочным образом тырить тепло, мы конечно же можем получить много тепла. Однако весь этот чудо процесс никак не намекает на способ выноса этого тепла. Оставим это пока на совести деда-сказочника. Уточним детали, собственно каким образом дед предлагает горение инициировать? А вот каким, он предлагает в качестве инициатора использовать ионизацию. Для справки "Иониза́ция — эндотермический процесс образования ионов из нейтральных атомов или молекул."
Ключевое слово здесь эндотермический! Это значит что процесс ионизации сопровождается поглощением тепла, то есть мы нагреваем материал а он ионизируется, либо мы бьем частицей в атом и частица отдает свою потенциальную энергию (которую могла бы дать в виде тепла) атому, благодаря дополнительной энергии атом теряет электрон с внешней орбиты при этом связка к примеру О2 распадается на О и О. напомню процесс идет с поглощением тепла. Впрочем точно так же как и развал молекулы топлива.
Однако за всеми этими чудесами дед таким же чудным образом упускает тот факт что ионизация это еще не способ развалить молекулу углеводородного топлива. Для того что бы развалит 8 атомов углерода и 18 атомов водорода, нам нужно передать достаточно энергии для потери связей 8+18=36 атомов, при этом один несчастный электрон вырвавшийся из электрической дуги или фотон теплового излучения только передаст часть энергии а вот расщепление начнется только тогда когда молекула получит достаточно энергии для этого причем в количестве кратном количеству атомов в молекуле. Только тогда мы начнем получать выхлоп в виде тепла реакции окисления компонентов.
Итак где мы возмьем энергию для расщепления молекулы топлива? Дед сказал, что из искры, ну ок, значит в эту искру (она же не бездонная бочка) нужно эту самую энергию передать в виде электрического тока. Внимание вопрос на каком этапе у нас берется лишняя энергия что бы считать процесс менее затратным?
Загадочные байки про чудеса в искре можете рассказывать другим лохам, до сего времени не было оснований считать что искра греет лучше чем электрический ТЭН.
Если есть в этом что то и на самом деле все не так зачем вообще мучить двигатель несчастной нивы всего и дел то, делаем искровой нагреватель, с КПД 200% и продаем, отбоя от клиентов не будет, гарантирую первый миллион франклинов в течение первого месяца продаж. Однако простой путь - не путь истинных джедаев альтернативщиков 😀 их задача интереснее, им нужно максимально запутать процесс что бы не было ясно где и что прибывает, иначе стразу станет неудобно 😀 .
Ладно, пропустим лирику и вернемся к процессу сгорания, допустим нам удалось каким то образом собрать все молекулы возле искры, допустим удалось с помощью ультрафиолета и электрического поля ионизировать и разорвать связи в молекуле топлива. Кроме молекулы топлива и кислорода в цилиндре есть еще и азот и его там большинство, а азот как нам известно не горит, то есть при его окислении выделяется не достаточно энергии для самоподдерживаемого горения если вообще его окисление идет с выходом энергии, врать не буду. Знаю точно заставить азот окислиться сложно, он инертен слишком. Однако этого не знает наше излучение из разряда которое так или иначе расходуется на это. В сухом остатке мы получаем, что теоретически можно заменить тепло от реакции окисления подведенной извне энергией, однако энергии этой потребуется ровно столько сколько и тепла, энергию эту придется откуда то взять, взять ее можно только из искры, ну будет там факел в 10 квт будет и окисление, потери тепла будут такими же если не больше, в итоге мы 9Х тепла из системы вынули (техничсески опять же не понятно как это реализовать) и 9Х тепла в виде энергии излучений и кинетической энергии частиц в систему привнесли, где "выхлоп" не ясно. Как впрочем не ясно как заставить все молекулы смеси пройти по зоне электрического разряда ну или хотя бы азот туда загнать.
Мало того пока что не заметил ни одного внятного эксперимента позволяющего вообще говорить о возможности получения прироста энергии более вложенной при сгорании ионизированного вещества. Я вам сразу говорил, нафига ниву мучить, сделайте пробирку сожкгите 10 грамм топлива и получите тепла больше чем при классике, тогда я ваш с потрохами, до этого момента ваши бредни скучно слушать.
ЗЫ
Интересно какова статистика пожаров в результате ионизации на расстоянии? 😀
Кубич Пост: 431251 От 06.Nov.2013 (07:53)
Было зарегистрировано также, что и N2 в ДВС в специальных условиях переходит в иной элемент, не помню точно, кажется
Блин, было уже лет тридцать как зарегистрировано что реакция горения топлива многоступенчатый процесс последовательных химических реакций и что? По прежнему эталонный литр солярки при сгорании выделяет эталонное "ведро" тепла. Ну назови это трансмутацией если хочешь, сколько не говори халва, получите реальный выхлоп на реальном эксперименте и только потом заявляйте что нагнули мировую науку и в школе учат дури.
Кубич Пост: 431251 От 06.Nov.2013 (07:53)
.
Проведи корректные опыты, получи отрицательный результат и потом говори, что такого не может быть.
зачем, чувак есть учебник физики, в нем написано что будет и как, вы тут экспериментаторы-нагибаторы, вот и подтверждайте свой бред. Я пока вижу, что рыбы здесь нет и не только в виду кривости самих расчетов но и в плане реализации. Сама схема (ну предположим, что это способно работать) так и просится на турбодвигатель, там хоть как то возможно организовать поток ТВС через электический разряд без глобальной переделки.
MPR Пост: 431258 От 06.Nov.2013 (10:28) Для справки "Ионизация — эндотермический процесс образования ионов из нейтральных атомов или молекул."
Ключевое слово здесь эндотермический! Это значит что процесс ионизации сопровождается поглощением тепла, то есть мы нагреваем материал а он ионизируется,
Вань,ты глянь, что жадность делает- пожалел сотку и сам взялся за учебники.
давай дальше читай- что там про температуру сказано при ионизации УФ излучением? Тепло поглощается или как?
shkaf Пост: 431151 От 05.Nov.2013 (02:01)
и после того как газ вспыхнул да хоть заискрись, чайник быстрее не закипит,
Вот еще один моторист.
Мужик с моторчиком- это Карлсон, даже дети знают, а вот про шкаф с моторчиком они еще не знают.
Шкаф- пиши новую сказку для детишек.
А про газ помолчи, или попробуй- закипит или нет.
Дедушка, ты наверно заскучал без сбора вишни и засолки огурцов, пришло время тебе сочинить новую сказочку, скиф ждет, а то с литрушкой на сотку тебя мотористы слишком быстро разоблачили..но тут на скифе на сказочников не обижаются.. тема такая СЕ..ВД сам понимаешь.. альтернативная реальности.. тут можно приснвшийся сон выдать за реальное событие..так шта на тебя по большому счету никто не в обиде😛.
Отмечай тока свои доктрины как научно-техническая фантастика и между нами воцарит полное взаимопонимание!!
_________________ На Бога уповаем.
http://www.skif.biz/files/e5a7f3.jpg
dedivan , у меня тут мысли ходють вот такие... Вот научились люди "собирать" топливо, сжигая углерод содержащие отходы. Делают это пропуская пиролезный газ с паром через катализатор на определённой температуре.
В камере сгорания иные условия, а по сему и иным способом нужно воздействовать на топливо, что бы разобрать его на компоненты. Когда чохом всё сжигаем, то это одно, а вот если ультрафиолетом и быстрой искрой, т.е. ещё и импульсное поле участвует... Интересно это...
Я бы попробовал. Придёт время и попробую, что-то мне подсказывает, что то, что можно собрать можно и разобрать...
_________________ Кнопка с крестиком в правом верхнем углу экрана - портал в реальный мир.
Ионизация молекулы кислорода, если верить MPR, происходит с поглощением тепла,
смотрим на дедову картинку и видим таки да - развалить "О-два" на шару не получается.
Чешем репу и ищем выход как развалить кислород без температурных затрат.
Например: стекло в окне можно разбить камнем или звуком кому как удобней тот так и делает.
Кто может мотает транс и смотрит осликом на наносекундные импульсы,
кто не может - слушает, читает, учится, работает, копит на ослик. MPR, извини твой пост ещё не дочитал, пиши покороче, я полез читать только из-за дедовой цитаты.
Далее, при помощи ПраДедаВани мы узнали что кислороду бывает тесно вдвоем если рядом есть излучение.
Излучение разделяет молекулу кислорода на два атомарных кислорода,
два атомарных кислорода грызут молекулу топлива,
водород откусят который снаружи болтается, потом грызут само мясо - углерод.
Мультик нужен, для взрослых 😬
Загадочные байки про чудеса в искре можете рассказывать другим лохам, до сего времени не было оснований считать что искра греет лучше чем электрический ТЭН.
Спасибо за эту фразу! Для колорита в букварике не хватает.
Жаль Алхимик и Донсков сошли с дистанции, только мОлодец Издалека старается.
нафига нам твои органы? 😬
тут барыг нет, здесь по интересам за знаниями приходят. MPR,Курчатов для тебя авторитет? Тогда отдайся с потрохами и прочти его работу ссылка во втором букварике п.9.1, ищи букварик сам, не найдешь - напиши,
дам тебе ссылку как жаждущему .
Для «утряски» собственных мыслей (просьба поправить мои ошибки), попытаюсь возразить MPR.
Все ждал, перейдет-ли MPR от банального необоснованного поливания грязью к критике по существу - дождались, и что видим? Не понял MPR идей dedivan’а, или делает вид, что не понимает. А скорее всего – и не пытался понять, это хорошо видно из высказываний MPR:
MPR Пост: 431258 От 06.Nov.2013 (10:28)
... Как он это предлагает делать я если честно не в курсе, то есть рассмотрим простой пример..., ...собственно каким образом дед предлагает горение инициировать? А вот каким,... Итак где мы возмьем энергию для расщепления молекулы топлива? ... Внимание вопрос на каком этапе у нас берется лишняя энергия что бы считать процесс менее затратным?
Загадочные байки про чудеса в искре можете рассказывать другим лохам, до сего времени не было оснований считать что искра греет лучше чем электрический ТЭН.
Если есть в этом что то и на самом деле все не так зачем вообще мучить двигатель несчастной нивы всего и дел то, делаем искровой нагреватель, с КПД 200% и продаем, отбоя от клиентов не будет, гарантирую первый миллион франклинов в течение первого месяца продаж.
...Я вам сразу говорил, нафига ниву мучить, сделайте пробирку сожкгите 10 грамм топлива и получите тепла больше чем при классике,... до этого момента ваши бредни скучно слушать.
- вот как гарант продаж MPR держится уверенно
Мои попытки понять идеи dedivan’а «нарисовали» след картину – как-то так представляю. Во-первых, на все якобы не понятные для MPR вопросы - ответы уже были, непосредственно от dedivan’а. Я не привожу ссылок, так как не конспектировал, а просто читал, пытаясь понять, но при желании эти ответы можно найти как конкретные высказывания. Во-вторых, собственно – картина, без подробностей… (Поправляйте, где я не так понял)
Собственно искра – лавина, размножение электронов, возникающая при резком (быстром во времени) росте напряжения до высокого значения. Ионы практически остаются неподвижными. Электроны разгоняются до больших скоростей, сталкиваются с атомами среды – тормозятся, при этом происходит множество процессов – ионизация атомов, развал молекул, излучение тормозное, и многое другое (литературы по процессам разряда в газах много, ссылки в теме приводились) и обобщая грубо, можно сказать, что на этой стадии идут уже нужные нам «процессы», в том числе образование атомарного активного кислорода.
Что тут главное – часть электронов в лавине приобретает энергию, гораздо большую приложенного напряжения – за счет коллективного движения и в ущерб энергии других электронов. Курчатов это определил давно и именно по характеристикам излучения, которое при этом возникает. Второе – процессы идут в развивающейся лавине, когда основная масса еще не достигла анода, цепь не замкнута, а окружающая среда уже реагирует на эти процессы, как на результат ее развития. Излучение распространяется гораздо быстрее чем движутся электроны или тем более ионы. То есть один из основных моментов – убрать вовремя напряжение с анода. Третье – возникшее количество атомарного и/или ионизованного кислорода обеспечивает реакции горения, если есть топливо. Четвертое – чтобы реакция горения инициировалась именно от наноискры и не перешла в обычную цепную, когда энергия на «поджиг» отнимается от продуктов сгорания, dedivan предложил сжигать топливо в процессе расширения объема, то есть в основном на такте рабочего хода. Тут большинство оптимальных смесей гаснут при расширении и обычная цепная реакция горения не поддерживается. Пятое – собственно технология реализации – надо заполнять цилиндр на 1/10 ТВС стехиометрического состава, а остальные 9/10 – инертным газом, выгоднее всего выхлопом. Как я понял, у пытающихся сейчас реализовать литр/100, это условие наиболее трудно достижимо на практике, но dedivan ведь подсказывает, в каком направлении надо думать. В принципе вопрос-то простой - о разбавлении смесей, другое дело реализация в железе, не спецы мы во многом...
В шестых – легко же видно, что ни в какой пробирке, искровом нагревателе или в турбодвигателе, то есть во всех предложенных MPR’ом вариантах - СЕ наноискры не реализуешь, и об этом dedivan говорил в самом начале. Если уж как-то просматривается путь реализации при движении поршня во время рабочего хода, то надо этот путь и использовать. Может быть, это пока единственный реальный путь использовать СЕ. Накопится опыт и понимание процессов, придумаются, наверное и другие варианты, может быть и в турбине…
Как-то так, поправляйте ошибки, где не по dedivan'у...
Ну и славабогу разобрались, теперь затея не пропадет.
Все так, еще только можно дополнить пунктик, что не только расширение,
но и разбавление балластом гасит смесь и не дает развиться цепной реакции.
И как бонус - поведение углекислого газа в этих условиях очень интересное.
Он перехватывает энергию, которая раньше уходила в цепную на ионизацию кислорода
и превращает ее в тепловую- расщирение и механическую.
И как бонус - поведение углекислого газа в этих условиях очень интересное.
подбираемся к EGR !!!! - малаток )
MPR вам придуркам правильно сказал , лишняя энергия горения проявит себя даже в пробирке , котле и тп.
С попровочкой только , искра не греет как тэн . Она лучит кванты можно получать разные вплоть до уф лазера , правда это не реализуемо на стандартных свечах.
Ехать будет лучше , жрать меньше но без чудес типа литра ....
Думаю для 1.5 литра 5 на 100 это потолок .
Это со степенью сжатия 12 ,VTEC , EGR , плюс ускореный прогрев , и механика на R13 😬
genmih и остальным кружковцам: привет из Great Zimbabwe
во первых - кроме цитирования диванного бреда у вас нат на одного доказательства
повторяю - ни одного
ссылки на Курчатова не принимаются,потому как ниодин из вас это не прочитал, а если прочитал, то не понял нифига - сложновато для вас
там идёт разговор о совсем других параметрах и параносить это на ДВС нельзя.
по вашей тупости вы в это не верите - диван не велел
я понимаю, что андрюша8мм в совершенстве овладел техникой копипейста, но не более. с пониманием и анализом не знаком никак.
научить нажимать две комбинации клавиш можно и зимбабвиёского бабуина, только он так же ничего не поймёт
если кто из кружковцев осилит Курчатова, то он поймёт многое и его нельзя будет больше зомбировать
вы тут рассуждаете о вещах, без всякого понятия о процессах - тот же genmih мимоходом говорит о снятии киловольтных напряжений с электрода свечи за наносекунды, что бы разряд прекратить и энергию съэкономить! идиотизм полный! он понятия не имеет и не хочет, что бы прикинуть сколько энергии надо затратить ни создание короткого фронта и потом его снятия за наносекунды на несогласованной конструкции. похоже чел букварей не читал и про ЭМ излучение не слышал. для него и остальных кружковцев всё просто - диван сказал и новый мир сотворился! и лавины волжебные возникают, и по 50 квт излучения со свечки прёт, и затухание в кубе от расстояния пропадает - наноискра то волшебная - она пространство искривляет, и излучение диванное волшебное - только с кислородом взаимодействует.
вообщем старинная сказка - вот ежели б во рту росли б грибы, то был бы не рот, а целый огород!
Издалека Пост: 431411 От 08.Nov.2013 (20:06) он понятия не имеет и не хочет, что бы прикинуть сколько энергии надо затратить ни создание короткого фронта и потом его снятия за наносекунды на несогласованной конструкции
вот конкретный пример дурацкого ответа кружковца - выдернуть кусочек из непонятого и кинуть его в оппонента
тыхоть знаешь, что такое торр ?
состав газа посмотрел?
на расстояние посмотрел?
свободный пробег при 10АТ просчитал?
приведи картинку устройства, которое таие импульсы делает
хотя бы схематику
про вес и размеры я молчу
пысы! зачем рот открывать, когда не понимаешь, что происходит?
ЗЫ по факту лучше прёт от максимального зазора и высокой мощности искры .
от длительности искры зависит тяга на низах и верхах. Длительность нужно привязывать к оборотам .
MPR |
Post:431258 - Date: 06.11.13(10:28)
