Модератор: bobik

Да видел, что кольцо, а не диск и давно проанализировал - не играет это роли - что-ли забыл ты, ал про экранирование зарядов друг друга. Заряды на периметре полностью экранируют, то что внутрях есть😎 Да и просто смотри если магнит диск + диск проводник, то допустим периметр заряд(+), а в центре заряд (-), теперь магнит кольцо+диск проводник, имеем внешний периметр заряд(+),на внутреннем периметре заряд(-), а в центре заряд (+), ну и что - это как-то влияет на результаты - да никак не влияет😊

Ну что так - не понял после 8 прочтений - ясно, им пофиг вопрос принадлежит МП магниту или нет - у них чисто академический спор-интерес: по какой формулке правильней считать эл. поле создаваемое вращающимся МП магнита - по формулке (1) или всё-таки по Лоренцу - результаты экспериментов говорят по Лоренцу😊

ПС заметь не вопрос, есть ли эл.поле при вращении МП магнита, а по какой формуле считать это эл.поле😎

а если магнит на ниточках подвесить.. если м. поле не принадлежит магниту то магнит вообще должен не шолохнуться.. как будет в этом случае.. действует все же что то на магнит

два из трёх современных совтов(третий не пробовал - психология разработчиков не моя) показывают, что реакции на тело магнита нет - свободно перемещается в поле БЕЗ реакции на статор(ротор) - первый, кого знаю, предсказавший это явление - Бартини(1930 год) - сказал - вижу - но руки не доходят проверить. Самая ранняя конструкция МД - 1907 год - на 15 кВт - софт говорит, что они не объебались.

Третий это COMSOL - какая блядь написала этот софт - я в тихом ахуе - инженера они в газа не видели. Да, Jmag заставляет думать над каждой деталью - японская техника - понятна - нехера считать десять проектов в день - один в месяц и нормалёк.ANSYS позволяет считать огульно - с временем расчёта они только затянули.

Не рекламирую софт - их около двадцати фирм - просто личные впечатления.
Десять из них я запустил и смотрел, как считают. Элькат не пробовал.

Да, это сильно сказано. Просветите нас забывчивых по поводу внешней цепи. ЧТО ЭТО? Где она начинается и где заканчивается? Чем отличается принципиально от "невнешней цепи"?
И ещё, подкрепите пожалуйста фактами свои выводы об "ошибке". Только не надо ничего "объяснять" (это ведь не литература, а физика), приведите пожалуйста результаты опытов, которые экспериментально подтверждают, что виной всему пресловутая "внешняя цепь". С цифрами.

Учи мат.часть униполяра, потом и задавай ворпосы 😬
[ссылка]

Боб, ты чё Серому сослал? В этой статье автор-идиот (некопенгаген ни разу) пишет в итоге: "Последовательное же объяснение явления униполярной индукции даётся теорией относительности"
Этот глюк сразу выдает:
1.Ни разу не знакомого с реальными опытами "математика"
2.Причём, очень тупого математика, не знакомого с трудами Платона и Аристотеля, и оттого выдающего кажущееся ему за действительное.
П.С.Последовательное объяснение явления униполярной индукции даётся электродинамической теорией путём анализа экспериментов методами формальной логики И это, кста, гораздо сложнее для понимания и объяснения, чем просто брякнуть про модную ТО! Ты - наглядный живой экспонат трудности непредвзятого понимания сути реальных, и, в общем-то,не очень-то и сложных, в своей этой самой сути, процессов.
П.П.С Заметь, я даже ни разу не назвал тебя...этим самым...ну ты понял, короче...

Вам бы лишь бы "назвать". Боб хотел с точки зрения заведомо неверной и абсурдной точки зрения объяснить униполярную индукцию, точнее силу Лоренца в проводнике. Это полезно для подкрепления нормальных теорий и объяснений. Метод от "противного", пусть, скажем, МП принадлежит магниту, что тогда... Вот типа так.

Я, его сослал изучать, что такое внешняя цепь и диск в униполяре, когда узнает, что в униполяре есть и внешняя цепь, тоды можно и вопросами сыпать.🤢

Ага, именно так. Не всё так однозначно в этом вопросе и огульно говорить: "МП не принадлежит магниту - это все знают", ну просто смешно.😎
Кто все? РАН тоже к ним относится?
[ссылка]
"Известно, что электродинамика Максвелла — как её обычно понимают в настоящее время — при применении к движущимся телам приводит к асимметрии, которая, как кажется, не присуща этому явлению. Возьмем, к примеру, электродинамическое взаимодействие магнита и проводника. Наблюдаемое явление зависит только от относительного движения проводника и магнита, тогда как обычное мнение рисует резкое различие между этими двумя случаями, в которых либо одно, либо другое тело находится в движении. Ибо, если магнит находится в движении, а проводник покоится, в окрестности магнита возникает электрическое поля с определенной плотностью энергии, создавая ток там, где расположен проводник. Но если магнит покоится, а проводник движется, то в окрестности магнита никакое электрическое поле не возникает. В проводнике, однако, мы находим электродвижущую силу, для которой не существует соответствующей энергии самой по себе, но которая вызывает — предполагая равенство относительного движения в двух обсуждаемых случаях — электрические токи по тому же направлению и той же интенсивности, как в первом случае."

Как показал выше, все опыты с униполяром можно объяснить как с точки зрения "МП не принадлежит магниту", так и с точки зрения "МП принадлежит магниту", при этом обе точки зрения имеют место существования и не доказывают НИЧЕГО - пока нет однозначного опыта, который можно объяснить только с позиций одного утверждения.
Так что вопрос открытый😎
Предлагайте опыты, из которых следовало бы однозначное утверждение того или другого. Проверю.😊

Личное мнение: есть два класса магнитных систем (МС)
- где магнитное поле "принадлежит" магниту, на столе две таких МС движутся на встечу или отталкиваются - все широко известные схемы.
- и где не "принадлежит" - неравновесные МС, где при внешнем движении первой МС, другая стоит НА МЕСТЕ. А при фиксации второй первая движется по прямой не меняя знака силы на бесконечной траектории. Сборка этих систем самовращающаяся. Это та самая идеальная магнитная дорожка без магнитного зуба. Мне известно 25 разновидностей неравновесных МС, предполагаю, что их намного больше.

Боб, а зачем ты этим занимешься? Хочешь предложить униполяр лучше, чем предлагал я? "Чем лучше? - Чем другие..." А разве можно ещё лучше придумать? А ты тщеславный мамин сын...А что, если ты докажешь "надлежит-не надлежит" - сразу всем будет счастье? Или ты просто любишь трендеть и баловаться? А закинь в твою тему мой девайс, и посмотрим, есть для него разница - надлежит-ненадлежит? Слабо?

Можно ли сказать, что свет принадлежит источнику? Или радиоволна принадлежит антенне? Так же и про магнит - он лишь изменяет свойства внешней среды, и это "изменение" нельзя привязать ни к магниту, ни к среде
По униполяру - все комбинации вращений-невращений различный частей машины и получаемые "уникальные" результаты легко объясняются с точки зрения одного-единственного принципа - контур, образованный участком диска и внешней цепью, движется поперек линий МП магнита

Инженер, а если не "контур, образованный" движется? Если просто - кусок меди? Будет ЭДС? А если заряженная уединённая емкость ("пробный калиброванный заряд" )? Будет на него сила действовать?
Слегка достаёт темнота народная и идиотизм русской деревни. Очень упрямый и гордый идиотизм.

"просто кусок меди" невозможен в данном случае, ибо, чтобы померить ЭДС на его концах, нужно присоединить к ним провода и свести их к измерительному прибору, а это уже получается контур. Насчет же заряда - вопрос вообще риторический, у всех на кухне есть прибор, работающий на отклонении заряда в МП - обычная микроволновка.
Хотя нет, у тех, кто из деревни, может и не быть)

А ты других способов не знаешь, инженер? А если просто динамометром (знаешь, что это?) замерить?
А ты с чем встрял, СНК?
Яж говорю - идиоты...

ЭДС в куске меди динамометром мерить? До чего дошел прогресс... 😬
Или товарищ случайно тихой сапой съехал с результатов классического опыта по униполяру с внешней цепью на исследование вихревых токов?

Увеличиваем размер контура- линий пересекает больше - ЭДС .... меньше.
Попробуй, если не веришь..

Хоть до размеров солнечной системы увеличить размер внешнего контура, от этого ЭДС в униполяре не измениться - линии пересекающие контур интересуют только те, которые в одном месте пересекают диск, а в другом внешний контур, а все линии которые пересекают БОЛЬШУЩИЙ контур в ДВУХ направлениях дают ноль и не интересуют.

Просто интересно - принадлежит или нет. А девайс размещай - у тебя их много было, в том числе высоковольтный униполяр у тебя где-то в теме был - рабочий по любому, писал в твоей теме.😊 и для него без разницы надлежит-ненадлежит😬 с любой точки зрения работает.😊

Динамометром меряют силу, каковой, по определению, и является эдс. И она действует на заряд, движущийся в мп. В том числе и на заряженную уединённую емкость, каковая является макрообъектом, что позволяет проводить с ней механические манипуляции, если ты, конечно, понимаешь, что это...
П.С. Ты бы не умничал со мной, что ли, уморист, мля...

Ну и зачем же надо было отсылать меня к Вики? Ни одного ответа на поставленные мной вопросы там нет (и быть не может). Вы на них тоже не способны ответить. Напомню:
1. Не определено что такое "внешняя цепь", где она начинается и где заканчивается. Точно, ведь по вашему от этого должен зависеть "баланс" эдс этой цепи и диска.
2. В чём её отличие от "невнешней цепи"? Почему эдс в ней всегда противоположна и равна эдс диска? Вне зависимости от конструкции генератора, и расположения "внешней цепи" относительно поля магнита. Вне зависимости от магнитного экранирования элементами конструкции.
3. Не приведено экспериментальных доказательств вращения МП.
Не приведено экспериментальных доказательств "ошибочности" утверждения "МАГНИТНОЕ ПОЛЕ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ МАГНИТУ".

МАГНИТНОЕ ПОЛЕ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ МАГНИТУ
Это экспериментальный факт, а вовсе не очередная теория. Сама природа так отвечает, достаточно лишь задать ей вопрос, поставив опыт.

Теперь подробнее.




Если у человека есть сильное желание объяснить что-то любой ценой, то остановить его невозможно, даже когда он говорит несуразности. Кто и когда экспериментально доказал, что МП принадлежит магниту? Нет такого. Опыты показывают как раз обратное.
И про "внешнюю цепь" никто не забывал. Скорее уж автор* забыл, что напряжённость МП возле "внешней цепи" на порядки ниже, она никак не может создать заметную эдс. Кроме того, рассуждая о компенсации эдс внешней цепью, вы напрочь забыли о том, что эта самая цепь может по разному располагаться по отношению к МП (определяется конструкцией). А от этого зависит не только наведённая эдс (которой на самом деле нет!), но знак этой эдс. И ещё, эта эдс (которой на самом деле нет!) будет зависеть от расположения металлических частей установки, металл ведь экранирует, надеюсь вам это известно… Поэтому надо думать головой, когда даёшь такие "объяснения" о компенсации эдс.

Если бы можно было снять заметную эдс с "внешней цепи", никто не стал бы возиться со щётками, не стал бы крутить массивный диск. Расположил бы одну только "внешнюю цепь" рядом с вращающимся магнитом, и снимал бы себе наведённый постоянный ток (миллионами ампер!). Попробуйте. Результат предсказуем. Потому что МП не вращается, не пересекают никакие придуманные линии МП "внешнюю цепь".

*Я пишу здесь "автор" только потому, что все ваши высказывания заимствованны извне, от "авторитетов", своих знаний и опыта у вас похоже нет. И экспериментов вы не ставили, а только прокручивали в голове те придуманные авторитетами теории, что вычитали в учебнике.



Нет логической связи между этим выводом и результатами опытов в статье. Т.е., проще говоря, всё по Райкину - "колёсы-насосы". В опытах пытались измерить лишь электрическое поле, возникающее при вращении магнита, а не эдс диска. Поэтому сделанный здесь вывод – свободный полёт ничем не ограниченной фантазии. Впрочем, сами эти "учёные" тоже хороши, за их весьма вольные и ничем не подтверждённые выводы им бы надо хорошенько надрать уши и лишить званий и права печататься в профессиональной периодике.


Хочется задать вам вопрос:
Можете вы привести чертёж сего чудо-эксперимента? Кому это удалось вращать с огромной скоростью лабораторную установку и всю лабораторию с измерительными приборами, кабелями и цепями питания?
Кто, когда крутил "внешнюю цепь"? Всё это теоретический бред, выдумки.



Нет здесь никакого вращения МП! Для проверки этого поднесите измерительную катушку к вращающемуся однородно намагниченному симметричному магниту. Ну как, эдс есть?
Нет никакого вращения МП, нет изменений МП, нет вращения придуманных "силовых линий" – поэтому нет и эдс! Поэтому не надо нам мозг пудрить своими "внешними цепями". Это бездоказательно и нелогично, да просто глупо. Если кто-то из физиков ляпнул эту глупость не подумав, это ведь не значит, что надо бездумно повторять за ним.
Проверяйте опытом свои утверждения!

Я уже напоминал вам о том, что эта т.н. "внешняя цепь" расположена вдали от магнита, где напряжённость МП на порядки ниже, чем возле магнита. Соответственно и эдс (которой на самом деле нет!), наводимая на "внешнюю цепь" должна быть на порядки ниже. Вы же утверждаете

Т.е. имеем здесь утверждение, явно противоречащее практике. Это то же самое, что утверждать, будто все люди вокруг ходят на ушах, а вовсе не на ногах.

Может ли вы посчитать эту самую эдс во "внешней цепи"? Сомневаюсь, тем более, что её совсем нет. А вот те, кто сами собирают униполярки, считают наведённую на диск эдс по обычным формулам физики. И всё у них сходится без всяких выдуманных "внешних цепей". Т.е., сколько генерирует диск по расчёту, столько и на выходных клеммах (за вычетом падения напряжения на токосъёмнике).

Можете ли вы объяснить, что из себя представляет магнитное поле? Не трудитесь, физика этого не знает. Физики просто условились называть магнитным полем некоторое изменение свойств пространства под воздействием определённых внешних факторов (напр. магнита). Должно быть понятно, что изменение свойств пространства (МП) не может вращаться с вращением внешнего фактора (магнита), ведь это все лишь свойство - величина скалярная. (во всяком случае, для МП это справедливо) В каком то смысле МП – это прогиб пространства под действием магнита. Что из того, что магнит крутится или стоит на месте? Прогиб пространства от этого никак не изменится.




В высказывании 5 имеем неподвижный измерительный виток (диск + "внешняя цепь") в поле вращающегося магнита, эдс при этом нет. Значит нет изменений МП. Если вам окажется мало одного витка для понимания, предлагаю ещё раз прочитать предыдущий абзац, про измерительную катушку.

Если и это не поможет в понимании, то предлагаю измерить отдельно эдс на диске и на так называемой "внешней цепи". Причём щупы прибора расположить так, чтобы в них не могла "наводиться" эдс. Много ли удалось намерять? Как там с равенством эдс?

Если и этого окажется мало, есть ещё опыт. В нём не будет никаких проводов, так что свалить всё на "внешнюю цепь" и компенсацию эдс не получится. Берём не один магнит, а два магнита, соосно расположенные, но не связанные друг с другом. Проводящий диск и провода убираем, они не нужны.
Теперь раскрутим один магнит. Второй магнит при этом остаётся неподвижен! Т.е. нет никакого вращающегося МП, иначе оно увлекло бы за собой второй магнит.
В упрощённом опыте можно взять два таких магнита в обе руки, и сблизив их, попытаться вращать один. Вы не почувствуете никакой вращательной реакции, только осевую.
Можно один магнит поставить на поплавок в тарелке с водой. Второй приблизить противоположным полюсом. Магниты сами центруются. А теперь повращаем магнит в руках. Магнит на поплавке неподвижен! Т.е. осевые силы легко ощущаются рукой, но вращательных совсем нет! Не увлекает за собой якобы "вращающееся" поле магнита другой магнит, значит и нет никакого вращения МП!

Самое время очнуться и прекратить рассказывать нам сказки про вращающееся МП и про равные встречные эдс.



Вот когда можно будет разделить точно и однозначно: внешняя цепь-невнешняя цепь, и посчитать наведённые в них эдс, только тогда можно о чём то говорить. А пока, есть лишь один пустой трёп. Кто, когда экспериментально показал, что в цепи есть взаимокомпенсирующие друг друга эдс? С какого бодуна они вдруг оказались равны при существенно разной напряжённости МП у диска и у "внешней цепи"? Фантазии всё это. А если я специально удлиню "внешнюю цепь" сантиметров на 10, или изогну её, куда при этом денется придуманное равенство эдс? А если поставлю стальной лист возле "внешней цепи"? Вам надо крепко думать над своими высказываниями.




1. Магнит - это не среда.
2. Магнит не создаёт среду.
Вам это неизвестно? Не может вторичное образование (материальный магнит) создать то, что существовало и существует независимо от него (среда, пространство, эфир – как угодно). Не может МП быть одновременно и средой, и принадлежать среде (само себе!!!). Здесь нет элементарной логики. Просто интеллектуальный бред (или сознательное интеллектуальное шулерство?).





п.2. Скажите, вы это экспериментально наблюдали, или просто из головы придумали? Когда придумываешь из головы, надо хорошо понимать предмет. Я это к тому, что опять эти высказывания логически не связываются. Проще говоря – противоречат сами себе и опыту. Объясню.
Если диск вращается, то ЭДС В ЦЕПИ ЕСТЬ! (вне зависимости от того вращается ли магнит. Более того, эдс зависит только от скорости вращения диска, вращается ли магнит или стоит, с какой скоростью и в каком направлении - не имеет значения)
вам следует посмотреть на свои собственные высказывания о том, что эдс есть:

" 1. Вращаем диск, неподвижны магнит и внешняя цепь - ЭДС и ток в диске,…
3. Вращаем диск+магнит, внешняя цепь неподвижна - ЭДС и ток во внешней цепи,"

Вы уже забыли, что говорили раньше? Или эта "физика" как флюгер – поворачивается вслед за полётом фантазии?

Может вы забыли школьные опыты о движении проводника в неподвижном МП? Эдс при этом есть. И даже школьники ясно это видят. А у вас почему то ничего нет. Куда всё вдруг подевалось?
И даже генераторы везде прекрасно работают, снабжая нас электроэнергией. Вы же говорите - нет ничего. Очень, очень странно.

п.1. Опять сплошные нестыковки. Сразу видно, что вы ничего экспериментально не проверяли, а только учебники читали, в которых изложены взгляды физиков 19 века. В какую бы сторону ни вращали магнит, или не вращали совсем – ЭДС ОТ ЭТОГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ! Эдс определяется только скоростью вращения диска.

Если у человека ум открыт, он сразу увидит – МП не принадлежит магниту – оно неподвижно, потому что оно - всего лишь изменение свойств пространства.



В заключение хочется сказать: думайте головой, проверяйте опытом, а не повторяйте чужие догмы. Догмы всегда ошибочны (раньше или позже, но это всегда выясняется), правда не все желают замечать это. А многие сознательно закрывают свои глаза, потому что не хотят видеть реальный мир. Им удобнее слепо верить в чужие теории и догмы, повторяя высказывания "авторитетов". Не будьте таким, это ведёт к умственной деградации.

из всей этой большой простыни, вынес, что читаешь одно, а потом утверждаешь из прочитанного прямо противоположное, внимательней читай, а то начинаешь опровергать объяснения, в которых утверждается, что МП не принадлежит магниту - ведь именно это утверждение, ты пытаешься защитить

Пришло время навести порядок в этой магнитной терке.
Сам вопрос поставлен неадекватно. не принадлежит или принадлежит.. если попытаться ответить на эти два вопроса то в любом случае правильного ответа не получится!!!! Это все равно что выяснять принадлежит ли сигаретный дым сигарете или принадлежит ли холод льду.
Совершенно понятно что дым это уже не сигарета, сигарета в руке а дым под потолком.
Магнит является генератором магнитного поля.....а принадлежит оно или не принадлежит это смотря как посмотреть.
Если не принадлежит магн. поле магниту, то почему тога турдно крутить магнит динамо генератора при нагрузке ??
Это естественно что магнитное поле уже на небольшом растоянии не принадлежит магниту, магнит это же вещество а магнитное поле это за пределами границ вещества..
И по этому это непринадлежащее магниту поле-пространство одинаково действует что на сам магнит что на катушку динамо!
А раз это непринадлежащее магнитное поле одинаково действует что на сам магнит-генератор что на что то сторонее и тем самым связывает магнит со стороним, то имеем то что имеем тянешь за гвоздик, гвоздик за магнитном поле, магнитное поле тянет сам магнит-генератор м.поля.

А электрическое поле принадлежит пластинам конденсатора ???

Sergej_, да у Боба правильно всё на самом деле, Вы просто не там рассматриваете "внешнюю цепь". Тут просто и так и сяк можно объяснять. Да и не экранируется магнитное поле, только компенсируется, тут фиг проверишь обычными способами. С напряжённостью поля тоже можно спорить, что длина цепи увеличивается и всё такое... 😀 Да и измерить напряжение нельзя, так как самом приборе тоже наводится ЭДС, тут так не померить ничего...

Короче, а зачем нужно это всё? Если магнитное поле есть вообще, то это есть среда, а раз среда, то МП не принадлежит магниту, как вон Шкаф примеры привёл 😀 Зачем придумывать алогичные теории и описывать их. Лучше исходить из логичного.

Форум - Магнитные генераторы - Униполярный генератор Фарадея - МП принадлежит магниту! - Стр 2