Первый пост темы: Toxik Post: #333246 От:24.10.2011 (21:12) Создал тему про СЕ, так она не в ту степь уехала, так что давайте обсуждать энергию из вращения земле там, а маховики и гравитацию - тут. Тем более, мысли интересные есть.
В сети не раз попадались в сети описания опытов по уменьшению веса вращающихся маховиков, вот, навеяло такие мысли:
К обсуждению... Вот смотрите: если тело "запустить" горизонтально из пушки (пусть здесь и далее все "на Луне" - без влияния сопротивления воздуха, да и вообще без трения), то тело, ясен пень, не упадет, а выйдет на круговую орбиту.
Теперь давайте чутка усложним опыт. Рядом с пушкой ( в нескольких километрах) ставим башню, привяжем к ней нерастяжимую нить и соединим со снарядом. И пущай после выстрела снаряд крутиццо горизонтально. Никакой торсионщины, никаких спец. теорий гравитации - голая механика, причем даже Эйнштейна не помянул.
На тело действуют две силы - центростремительная (натяжение нити) и гравитационная, причем центростремительная, поскольку она перпендикулярна силе тяжести, никакого влияния на падение-то и не окажет... Снаряд наш будет все еще находиться на орбите! Только укороченной - две длины нити, несколько километров.
Если пушка стрельнет быстрее, чем 1 космической - тело еще и вверх взлетать начнет, пока натяжение нити не скомпенсирует подъемную силу. Самый прикол, от длины нити тут ничего не зависит - важна только скорость.
В принципе, то же самое, если вместо снаряда мы раскрутим маховик (пусть для простоты это будет кольцо малой ширины - вся масса по ободу). Если скорость обода достигнет космической, маховик, считай, на орбите. Если раскрутить быстрее - он будет стремиться перейти на орбиту повыше, т.е. создаст подъемную силу. При этом "орбита" может находится хоть в лаборатории, в вакуумной камере, хоть под капотом "гравимобиля".
Теперь про материалы - да, нужные скорости до последнего времени не были достижимы - что-то около 1.6 км/сек всего, но появились же углеродные нанотрубки... Я когда-то считал для космического лифта, типа, там с источником энергии проблемы были для самой кабины. Ну и мысль-то была использовать в качестве него маховик, сделанный из тех же нанотрубок. Так вот, на то время (около 2 лет назад) получалось, что лучшие образцы, если из них маховик изладить, уже можно было бы раскручивать до космических скоростей. А за два года, всяко, ученые в этом направлении еще продвинулись. Таким образом получается, что по сути, все технологии есть, вот только простому смертному они пока не доступны, так что только потеоретизировать 😕
Да, и сразу обозначу проблему: Земля крутится, а маховик на такой скорости - ядреный гироскоп, т.е. крутиться он в одной и той же плоскости будет, и фиг чем развернешь - как быть?
такой эффект хорошо ощущается в оборотистой болгарке с тяжелым диском - если пробуешь повернуть руку, то ее тянет вверх или вниз - зависит от направления поворота. Но эффект необратим - если двигать руку вверх-вниз, то болгарка не стремится наклониться)
Известно что если приложить силу к гироскопу горизонтально, то появится вертикальная сила тяги, и наоборот.
Гироскоп прецессирует. Это и показано на опыте, вот только прецессия, увы, это момент - пара сил, и поэтому тут не получить ни тяги, ни халявной энергии.
вот еще:
но там подвес имеет свободу в вертикальной плоскости, а если ее не будет ??
Будет момент, действующий на опору, и стремящийся ее опрокинуть или сломать. Отдельно взятой "силы" - точно не будет.
Американцы сейчас делают такой электрический кольцевой ускоритель
для запуска спутников .
В том, что я видел, принцип совсем не тот - они хотят тупо раскрутить спутник на ускорителе, а потом отпустить, т.е. центростремительная сила пропадает, спутник летит по баллистике.
Так вывод-то? - если поставить горизонтальный маховик на электронные весы и разогнать, то можно наблюдать уменьшение веса?
Да, именно так. Попадались в сети описания подобных опытов, но для объяснения авторы тут же пускались в эфиро-динамические и торсионные дебри, нагораживали черт те что, в общем, серьезно их никто не воспринимал, а полученные эффекты списывали на вибрации и неправильные измерения. Хотя объяснялось-то все, однако, проще.
Если именно это утверждают люди с "правильными никами" - ведь опыт провести недолго, и тогда можно будет говорить, кто из ПТУ, а кто из ООН
Изготовить хороший маховик не так-то просто, а для опыта "велосипедное колесо на веревочке" ну никак не потянет, увы. И в разы труднее его потом хорошо балансировать. Обороты нужны бешеные, чем больше - тем лучше, эффект будет, но относительно маленький, и помехи от вибраций (от которых так просто не избавиться) могут оказаться одного с ним порядка. Есть предложения, как, что и из чего организовать, чтобы малой кровью обойтись?
интересно бы проверить эффект пальчика девочки - если сила наклона оси гироскопов превышает силу нажатия пальчика, то это уже заслуживает внимания
Интересно ему... Вот точно тот же эффект, прецессия, обсуждался в ветке про СЕ из вращения Земли. И тот самый волчок, про который ты говорил, как раз прецессирует - абсолютно тот же эффект. СЕ тут ты не словишь - будешь пытаться снять энергии, будет замедляться вращение маховика.
Единственный вариант - предложенный мной. Заставить прецессировать Землю, ибо в ее вращении энергии много. Ток это в той теме обсуждать стоит, не в этой.
Вертолеты серии КА имеют два приличных встречных гироскопа на одной оси. Они должны здорово мешать маневрам. А ведь боевая Черная акула наверняка не самый плохой ветролет в плане маневров.
MSN Пост: 333400 От 25.Oct.2011 (19:46)
Самое просто проверить, это болгарка и толстый обдирочный диск, чтобы потяжелее, Если нет, тогда точить стальной диск.
Алмазные диски стальные, правда тонкие. А что проверить хотите? Прецессия на алмазных дисках малость ощущается, во всяком случае существеннее чем на простых-отрезных.
_________________ \\\"Если ты не умеешь владеть собой, тобой завладеют другие\\\"
(Кроното—Сумус)
Так вот потому что они встречны, они и не мешают.
А чтобы получился безопор, нужно чтобы они вращались в одном направлении, чтобы силы не вычитались а складывались. Выше анимашку посмотри внимательнее.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Самое просто проверить, это болгарка и толстый обдирочный диск, чтобы потяжелее, Если нет, тогда точить стальной диск.
Ой, вряд ли... болгарки в руках держал, бьют эти диски о-го-го. Как раз та самая погрешность от вибраций.
Уж если болгарку - думал я про нее, так вытаскивать из редуктора большую шестеренку, и использовать в качестве маховика ротор. Вероятно еще и подключать через частотный преобразователь... Но все равно маловато и вибровато получаеццо(((
Еще вариант - винчестер старый попробовать подключить на повышенное напряжение, там и балансировка хорошая, и диски в вакуумной камере. Правда, живой "долбить" жаба давит, а "мертвые" все давно "раздолбаны".
А ведь боевая Черная акула наверняка не самый плохой ветролет в плане маневров.
Ну, вообще, вертолет "К-50" называется, а не черная акула, а во вторых - среди вертолетов да, он не самый плохой, но простенький гражданский самолет все же лучше. Да, К-50 может крутить Мертвую Петлю, но не любой, а специально модифицированный. Изменение в основном лопастей касается - они прочнее, и то, ошибка пилота в 3-5%, и эти лопасти, как раз из-за гироскопического момента, коснутся машины, это раз. А два, при выполнении той самой мертвой петли пилоты по максимуму сбрасывают "газ", тормозят лопасти. Отчасти это из-за того, чтобы вертолет слишком сильно вниз не тянуло, а отчасти - чтобы гироскопический эффект уменьшить.
А что проверить хотите?
А проверить - уменьшится ли масса маховика, ежели его раскрутить. О чем и писал в первом посте 😶
Правда, диск, диаметром в 10 см, три оборота чуть менее одного метра в секунду окружной скорости. 20000 об/мин = 333 Об/сек, т.е. примерно 100 М/с окружная скорость, а 20 тыс. в минуту еще получить надо...
Toxik Пост: 333415 От 25.Oct.2011 (21:15)
, т.е. примерно 100 М/с окружная скорость, а 20 тыс. в минуту еще получить надо...
Наверное и правда, винт самое оптимальное решение, ведь простую железяку и разорвать может на высокой скорости. Вообще, есть ли типа таблиц, где пределы угловых скоростей для различных материалов указываются?
_________________ \\\"Если ты не умеешь владеть собой, тобой завладеют другие\\\"
(Кроното—Сумус)
неверная постановка вопроса.
там от геометрии ещё зависит и от конструктива. есть маховики проволкой или нитью намотанные. соответственно материал то же а скорость выше для них возможна. это считать надо по спец формулам. выбирать материал по прочности и дальше куча параметров геометрии массы и т.д. от этого максимальная энергия для конкретного маховика зависит.
Наверное и правда, винт самое оптимальное решение, ведь простую железяку и разорвать может на высокой скорости. Вообще, есть ли типа таблиц, где пределы угловых скоростей для различных материалов указываются?
Ну, винт еще нужно разогнать до бОльших, чем рабочие, скоростей. По прочности - не большая проблема посчитать, другое дело, что препод по сопромату в свое время предупреждал - справочникам особо не доверять. Ибо тамошняя, совеццкая сталь и сталь, которую нынче выплавляют и продают под той же маркой - вещи разные. Ну и у винчестера я чес. гря не знаю где взять предел прочности материала...
Про геометрию и намотку - эт да, предельные обороты можно здорово увеличить. Еще и от формы маховика сильно зависит - наибольшие нагрузки возникают возле оси - там он должен быть толще, а к ободу - сужаться, но в данном случае это вряд ли будет выгодно.
Кстати, для карбонового волокна предельная окружная скорость около 2 км/сек, а нужно минимум в 5 раз больше. Учитывая, что центробежная сила от окружной скорости в квадрате зависит... Материал потребуется в 25 раз более прочный, чем карбон.
FEME Пост: 333419 От 25.Oct.2011 (22:01)
У меня главная постановка вопроса чтобы не зашибло если маховик разорвется, всё остальное ничтожно-мизерно в сравнении с ТБ.
так ведь для чего проволкой массу то мотают. чтоб во первых выше скорость за счёт совсем другой картины нагрузок на каждую проволочку и если разлетиться то мелкими чтоб кожух не пробили.
и если разлетиться то мелкими чтоб кожух не пробили.
Там в другом фишка. Если проволочина и лопнула, то маховик начинает "разматывать", момент инерции резко увеличивается и происходит торможение. Т.е. в случае разрыва маховика, запасенная энергия не улетает в виде осколков, а останавливает, притормаживает маховик, тем самым исключая дальнейшее разрушение. Плюс, маховик начинает всей поверхностью шкрябать по кожуху, что работает как тормоз.
Но изготавливать такой маховик, без крайней на то необходимости, вряд ли кто возьмется... И уж если мотать, так не с проволоки, а кремнеземную нить покупать. Но одно за собой другое потянет - там и все остальные системы должны будут быть на уровне.
ИМХО, по первости проще подобрать что-то готовое. Не думаю, чтобы малой кровью да на своих станках собрал маховик лучше, чем ротор в старом винчестере, к примеру. А раз так - стоит ли пока извращаться?
А вообще, траблов с движками и стабилизацией уйма будет. Я тут прикинул, дык с горя изобрел, походу, новую систему самобалансировки. Кольцевой канал ось которого совпадает с осью вращения, а внутри некоторое кол-во неньютоновской жидкости. Ну и таких канала должно быть два, для динамической балансировки. Получаеццо, система лишена недостатков и жидкостных, и шариковых самобалансиров😕
некоторое кол-во неньютоновской жидкости. Ну и таких канала должно быть два, для динамической балансировки. Получаеццо, система лишена недостатков и жидкостных, и шариковых самобалансиров😕
водки чоль? тада понятно почему недостакоф нету. просто не видно их...) если количество правда достаточное.
Парни, для начала нужно базовый опыт поставить, а потом всякие модернизаци.
Кто бы спорил. Но есть одно маленькое но... По опыту "бросания камней" все знают, что не очень-то баллистическая траектория обнаруживает собой, что земля круглая. В прошлом из-за этого много споров было - не верили, однако, бунтарям что-то там зафиксировавшим...
При маленьких скоростях эффект минимальный будет.
Полная аналогия - траектории А и В не так уж сильно различаются.
Ну, вообще, вертолет "К-50" называется, а не черная акула, а во вторых - среди вертолетов да, он не самый плохой, но простенький гражданский самолет все же лучше. Да, К-50 может крутить Мертвую Петлю, но не любой, а специально модифицированный. Изменение в основном лопастей касается - они прочнее, и то, ошибка пилота в 3-5%, и эти лопасти, как раз из-за гироскопического момента, коснутся машины, это раз. А два, при выполнении той самой мертвой петли пилоты по максимуму сбрасывают "газ", тормозят лопасти. Отчасти это из-за того, чтобы вертолет слишком сильно вниз не тянуло, а отчасти - чтобы гироскопический эффект уменьшить.
Вот всегда умиляло какую чушь могут нести люди и делать при этом такое серьезное лицо шопипец, вы вертолет хоть щупали живой? Благодаря автомату перекоса лопасти вертолета крайне сложно поломать при самом сложном маневре, благодаря ему же, лопасти ведут себя не совсем так как обычный маховик и сравнивать их с маховиком (как бы помягче сказать то) не совсем корректно что ли. НА ПРАКТИКЕ единственное что нужно вертолету для мертвой петли это возможность установки лопастей на отрицательный шаг. Возможность эта либо есть либо ее нет, зависит только от конструкции. У к-50 есть, а у к-27 нет, а по сути оба соосники и конструкция идентична.
Примерно с пол года играюсь РУ моделью полноценного электро вертолета с настоящим автоматом перекоса, уже черный пояс по сборке и настройке, нюансы знаю не по наслышке. Гироскопический момент в наибольшей степени вызывает как раз не винт а мотор, как ни странно вам может показаться. И ничего там пилоты не "сбрасывают" и газа в вертолетах нет как такового, есть шаг-газ, а рабочие обороты ротора всегда относительно постоянны и близки к максимальным. Насчет маневренности втыкаем тут:
Правда, диск, диаметром в 10 см, три оборота чуть менее одного метра в секунду окружной скорости. 20000 об/мин = 333 Об/сек, т.е. примерно 100 М/с окружная скорость, а 20 тыс. в минуту еще получить надо...
А зачем? вам же не прототип летающей тарелки нужен, а всего лишь опыт с положительным эффектом. Вообще откуда такая уверенность в том что скорость вращения на каком то этапе превратит закручивающий момент в линейную тягу? Это от того что в гироскопах вы так же разбираетесь как в вертолетах?
А зачем? вам же не прототип летающей тарелки нужен, а всего лишь опыт с положительным эффектом.
Да в том дело, что зависимость величины этого эффекта от скорости вращения не линейная. При малой окружной скорости она проявляется ну ОЧЕНЬ незначительно. Приблизительно с тем же успехом можно поставить и другой опыт - стреляя из жестко закрепленной пневматики пульками разной массы определить радиус Земли. Или другой пример, когда Фарадей пытался найти ток, отпуская в Темзу две металлических пластины. Ток там есть, и МГД генераторы работают, но ему тогда не хватило чувствительности приборов.
Вообще откуда такая уверенность в том что скорость вращения на каком то этапе превратит закручивающий момент в линейную тягу?
Линейной тяги не будет. Единственной силой, которая была и остается, будет сила тяжести. Движение каждого элементарного фрагмента (материальной точки) маховика можно по принципу суперпозиции разбить на два - вращение по окружности, под действием силы упругости материала маховика, и движение по орбите вокруг Земли.
Маховик, как и любое тело, падает на Землю, но в таких условиях это будет падение "вверх". Практически полная аналогия - спутник, вращающийся по эллипсической орбите. Он падает, однако, пройдя перигей, и относительно стоящего на Земле наблюдателя - падает вверх. Вращающийся по круговой орбите, пролетая над нами, падает горизонтально, ну и так далее.
Просто представьте, что на спутник начала действовать сила, перпендикулярная силе тяжести и перпендикулярная его скорости. Маховик, по сути, и станет ИСЗ, другое дело, что его орбита будет очень короткой.
Toxik Пост: 333488 От 26.Oct.2011 (12:28)
Просто представьте, что на спутник начала действовать сила, перпендикулярная силе тяжести и перпендикулярная его скорости
тааак...
Toxik Пост: 333488 От 26.Oct.2011 (12:28)
Маховик, по сути, и станет ИСЗ, другое дело, что его орбита будет очень короткой.
С чего бы это? Вам не кажется что вы теплое с мягким путаете? Вы аналогию чего с чем проводите хоть сами поняли?
MSN |
Post: #333371 - Date: 25.10.11(15:26)
