Первый пост темы: bobik Post: #247675 От:28.05.2010 (19:27) Поясняю на механике. Предварительно сжимаем пружины как на рис. (аналог заряда конденсаторов).
Далее перекомутируем пружины, равенство сил между ними нарушается. (аналогично с конденсаторами нарушается равенство напряжений).
Соединяем пружины через нагрузку, пружины примут новое равновесное положение при равенстве сил (F), т.е. такое же как при начальном сжатии этих пружин, только зеркально, т.к. пружины перекомутированы. (аналогично с конденсаторами напряжение на них примет первоначальное значение (U) при предвартельной зарядке).
И получается, что в пружинах абсолютно ничего не изменилось, т.е. осталась прежняя энергия сжатия и перемещения самих пружин, только зеркально поменялись. Т.к. работы которые выполняли пружины равны и противоположны по знаку, то суммарная работа пружин после перекоммутации и последующем соединение равна НУЛЮ. (аналогично и в конденсаторном варианте).😘
Теперь как получить халявную работу-энергию.😎
Нагрузка которая может быть подключена между пружинами, просто должна иметь переменный характер, т.е. в начальный момент времени она не должна превышать разницы сил между парами пружин, т.е. чтобы они могли начать выполнять работу, т.е. двигаться. Далее нагрузка должна уменьшаться по экспоненте до нуля в процессе выполнения пружинами работы(движения).😊
И при таком формировании нагрузки, работа которая будет ей выполнена никак не повлияет на конечное положение пружин, т.е. баланс энергий пружин останется прежним. Единственное что изменится время, за которое пружины примут равновесное положение. Т.е. чем больше нагрузка, тем дольше пружины будут принимать равновесное положение.😬
Абсолютно аналогично с нагрузкой между парами конденсаторов.😊
Далее опять перекоммутируем пружины(конденсаторы) и опять через нагрузку и так до бесконечности, ведь энергия сжатия пружин не меняется! 😊
Конденсаторы, конечно периодически придёйтся подзаряжать, компенсируя токи утечки в них.😕
Принцип надеюсь понятен, вариантов море, успехов.😎
street Пост: #267365 От 15.Sep.2010 (17:05)
Можешь вообще выкинуть все катушки , кроме съёмной , в зазор сердешного вставить лом и , действуя им как рычагом, изменять величину зазора.
На съёмной будет ток.
Работу ломом и работу тока в съёмной катушке посчитать будет проще.
Можно конечно ломом зазор менять, но ИМХО проще пальчиком в бок подвинуть маг. потоки не изменяя их величину, чем ломом менять их по величине.😊
_________________ Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
Это без разницы , в бок или в лоб.
Ты предлагаешь , чтоб эти потоки покинули своё первоначальное расположение , что = изменению их величины.
Идея то в чём? в изменении сопротивления участка магнитной цепи.
Всё равно каким способом изменишь. Повесишь нагрузку на прямом ходе , добавиться работы ломом(можешь вбок зазор сдвигать), повесишь на обратном, полученная работа будет равна работе ломом на прямом без нагрузки.
В данном случае от третьего закона нет ухода. Действие равно противодействию.
street Пост: #267370 От 15.Sep.2010 (18:16)
Повесишь нагрузку на прямом ходе , добавиться работы ломом(можешь вбок зазор сдвигать), повесишь на обратном, полученная работа будет равна работе ломом на прямом без нагрузки.
А нагрузка и на прямом и на обратном ходе снимается, токо в разных местах.😊
_________________ Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
street Пост: #267380 От 15.Sep.2010 (19:27)
Я утверждаю , что третий закон Ньютона действует в данном случае.
Действие всегда равно противодействию. Можно тормозить и/или разворачивать весь поток во всём сердечнике(стандарт.транс и лом в зазоре), а можно только "поворачивать" потоки по "трубам" не меняя их направления и "скорости". И в обоих случаях будет выполняться 3-й Ньютон.😊
Работы потоков в обоих случаях будут равны, а затраты разные.
_________________ Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
bazarov | Post: 267389 - Date: 15.09
Ну раз есть поддержка базарыча😎 , продолжу
street Пост: #267370 От 15.Sep.2010 (18:16)
В данном случае от третьего закона нет ухода. Действие равно противодействию.
Вот вариант приближёный мех. модели данного Ш-образного транса: постоянные магниты ПМ1, ПМ2 - насосы которые качают маг. поток Ф(воду) по трубам Ш-образного транса.
Если работают только ПМ(причём полностью халявно качают), потоки распределяются по трубам Ф/2, Ф и Ф/2(верхний рис).
Теперь включаем насос-обмотку Т1.1, естественно затрачиваем энергию-работу по преодолению давления-потока от ПМ-насосов(вопрос здесь нет - действие=противодействию).
Теперь смотрим, что будет если подключаем нагрузку, в режиме прямохода, ИМХО это будет дырка, которая поглощает поток(обратный ход- доп.насос нагрузки, хотя может быть и наоборот - не играет роли).
И кто будет тратить энергию-работу на компенсацию этой нагрузки, разве только Т1.1(тоды нарушаем Ньютона), ИМХО основные затраты энергии будут нести ПМ-насосы(ближе они к нагрузке), а их энергия-работа халявная - внутреняя энергия постояного магнитного поля этих магнитов.😊
bobik, ты изначально правильно сформулировал принцип. Изменение сопротивления на участке магнитной цепи. Нагрузка это тоже сопротивление для манитной цепи. магнитная цепь замкнута в кольцо и любое изменение сопротивления на участке этого кольца затратно ровно на столько на сколько будет обратная реакция при снятии сопротивления. Ты предлагаешь два(или более) колец с магн.потоком, изменяя сопротивление на одном кольце магн.поток перекинется в другое. Итам его прибавиться столько же сколь из первого выдавишь
street Пост: #267600 От 17.Sep.2010 (09:24)
Итам его прибавиться столько же сколь из первого выдавишь
Конечно, по другому и не можёт быть. Вопрос в другом - в случае нагрузки и 3-х источников силы-энергии-работы(2 из которых халява), как будет распределяться между ними работа-энергия против этой нагрузки?
Вся работа-энергия будет только из одного источника(насос-обмоткаТ1.1) или ПМ-насосы тоже что-то могут выдавать "на гора"?
ПС В случае гидравлического мех.аналога - это однозначно, т.е. ПМ-насосы будут нести затраты энергии-работы против нагрузки, причём основные.😊
_________________ Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
лень рисовать да и мобилы я сейчас. нет там рыбы.Хучь сколько источников силы. Раскомпенсацию этих источников будешь осуществлять ты. Работа- твоя ,ВСЯ твоя!
Потому что работа в нагрузке это будет следствие этой раскомпенсации. А еслиб пм работу совершали, участвуя в раскомпенсации, то и надобности в таковой раскомпенсации с твой сторона и не было бы. Они б и так ... сами...
street Пост: #267606 От 17.Sep.2010 (10:17)
Раскомпенсацию этих источников будешь осуществлять ты. Работа- твоя ,ВСЯ твоя!
Да, вроде всё так, но ...
street Пост: #267606 От 17.Sep.2010 (10:17)
Потому что работа в нагрузке это будет следствие этой раскомпенсации. А еслиб пм работу совершали, участвуя в раскомпенсации, то и надобности в таковой раскомпенсации с твой сторона и не было бы.
Да, раскомпенсации, но работу в нагрузке выполнит именно ПМ2(его маг. поток), а не Т1.1(маг. поток от него не проходит там). Но раз ПМ2 сделал работу в нагрузке, тоды получается энергия из Т1.1 должна поступить в ПМ2, чтоб стать крайней и единственной точкой энергии-работы раскомпенсации. Как этот процесс может идти(обратная закачка энергии в ПМ) и что с него можно снять?
street Пост: #267606 От 17.Sep.2010 (10:17)
Они б и так ... сами...
Сами они при отключении Т1.1 делают😊
_________________ Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
Что с того , что магнитный поток от обмотки там не проходит? Работу совершает не манитный потк , а его изменение. Вспомни упругие шарики на подвесе. По твоему получается ,что крайний шарик отталкивается предыдущим , а не первым , а первый типа и не при делах.
street | Post: 267626 - Date: 17.09
Да, всё это понятно, но шарики пассивные передатчики, а ПМ всё-таки активный источник - и это не даёт покоя в стройной теории передачи энергии, может не всё так просто.😊
ПС Хотя для изменения мп, ПМ скорее и можно рассматривать как пассивный источник, хотя именно изменение маг. потока от ПМ2 и совершает работу в нагрузке.
_________________ Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
магнитный поток постоянного магнита не меняется, на то он и постоянный магнит. Меняется лишь положение этого потока в пространстве(магнитопроводе) и на это ты тратишь работу. и эта работа равна той которую ты получишь в нагрузке. Магнитное поле магнитов в данном случае лишь посредник и к сожалению пассивный.
street Пост: #267652 От 17.Sep.2010 (14:05)
магнитный поток постоянного магнита не меняется, на то он и постоянный магнит. Меняется лишь положение этого потока в пространстве(магнитопроводе) и на это ты тратишь работу. и эта работа равна той которую ты получишь в нагрузке.
- в этом же магнитопроводе, а если работу(по изменению положения маг.потока в пространстве между двумя ПМ) совершаешь в одном магнитопроводе(и в нём же на обратном ходе возврат энергии), а доп. нагрузку снимаешь в другом магнитопроводе(не связаном с первым), с другим сечением, размерами и параметрами?
_________________ Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
Как же не связанным если изменения потока в другом магнитопроводе вызваны изменениями в первом, а в первом изменения вызваны твоей работой.
а ПМ всё-таки активный источник - и это не даёт покоя
Не даёт покоя слово поток при обозначении магнитного поля постоянного магнита. Нет там никакого потока , ничего там не движется. Магнитное поле - это просто пружина такая , невидимая не осчучаемая , но пружина. А величина В - сила упругости этой пружины.
И если эта пружина и движеться , то лишь вокруг собственнй оси вращается , примерно так объясняется притяжение и отталкивание магнитов. Типа храповой муфты.
street Пост: #267684 От 17.Sep.2010 (16:24)
Нет там никакого потока , ничего там не движется. Магнитное поле - это просто пружина такая , невидимая не осчучаемая , но пружина.
МП имеет мех. аналог не пружины(упругая деформация=электростатика), а кинетической энергии(раскрученый маховик и т.п.), но это не играет роли, т.к. без механики(реального мех. перемещения), чисто эл.-маг. вариантами не получается(у меня, пока) что-либо реализовать.😕
_________________ Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
Вернёмся к началу: алгоритму работы СЕ на пружинах(рис)
Как его перевести в эллектрические варианты?
Полного аналога пружин в эл.-маг. нет, т.к. в режиме сжатия(отталкивание) пружины можно приянть за аналог электростатическое и магнитное отталкивание, но в режиме растяжения(притягивание)нет эл.-маг. аналогов, у них при притягивание идёт возрастание силы, а у пружины наоборот!😕
Второе при перекоммутации пружин затраты минимальны - только на мех. перемещения зафиксированых пружин, если их заменить на магниты(заряды), то перекомутация сопряжена с выполнением работы, что ставит под вопрос СЕ?
Как механически или электрически упростить этот алгоритм работы?
Так Тобик, щас я те по ухам надаю 😀 . Скажи, а скорость сжатия и растяжения под грузами с разной массой различаются или нет? 😀
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
bazarov Пост: #268187 От 21.Sep.2010 (00:10)
Скажи, а скорость сжатия и растяжения под грузами с разной массой различаются или нет? 😀
А как же, конечно. Разные массы - разные работы по сжатию/растяжению пружин, энергии и мощности(скорости сжатия/растяжения).😊
Вопрос то в чём не понял пока? или базарыч наконец-то уловил смысл алгоритма работы на пружинах - отбор переменной мощности процесса выравнивания пружин, т.е. замедление скорости! процесса выравнивания пружин, то бишь обмена мощностями-энергиями между пружинами.😊
ПС Вопросы, если что не понятно конкретно по шагам в рис. алгоритма работы, пжта😊
0 предварительная работа по сжатию пружин - затраты энергии 2,5FX
1 перекоммутация зафиксированых пружин - затраты на их мех. перемещение
2 подключение к рычагу 1/2
3 выравнивание сил пружин с выполнением внешней работы 0,75FX
4 перекоммутация зафиксированых пружин - затраты на их мех. перемещение
5 подключение к рычагу 1/2
6 выравнивание сил пружин с выполнением внешней работы 0,75FX
далее опять с 1 шага.
Что изменилось в пружинах за 6 шагов - абсолютно ничего, как они были сжаты так и остались сжаты, какая энергия упругой деформации в них была стоко же и осталось, но пружины за 6 шагов выполнили внешнею работу = 1,5FX.
Ещё один цикл из 6 шагов и работа выполненая пружинами превысит изначально затраченую 3FX>2,5FX, а далее полная халява в каждом цикле работы пружин.
😊
А смысл в работе, которая ещё и во временных процессах выражается 😏 .
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
bazarov Пост: #268289 От 22.Sep.2010 (01:07)
А смысл в работе, которая ещё и во временных процессах выражается 😏 .
Ну выражается вааще-то мощность, да именно за счёт замедления процесса обмена энергиями между пружинами (мощности) получаем полезную внешнею работу, НО мы затратили энергию-работу только один раз когда предварительно сжали пружины и в пружинах находится эта работа в виде потенциальной энергии упругой деформации(2,5FX) и эта энергия остаётся постоянной через 1 цикл или 1 000 000 циклов и эта энергия останется прежней и не изменится ни от потерь трением и пр. потерь(кроме естественного старения материала пружины), т.е. какая разница с какой скоростью мы получаем доп.работу если она абсолютно халявная - работа полученая за более длительный временной отрезок это просто уменьшение МОЩНОСТИ работы, а не величины работы.
Надо больше мощность - толще и длинее пружины и их количество.😊
_________________ Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
Тобик 😭! Мы с тобой ДВА ДЕРЕВА - остальные ПНИ 😭!!
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Вот такое колёсико:
грузы имеют возможность под действием сил перемещаться по радиусу, движения ограничены пружинами. Между грузами имеются жёсткие связи, которые могут замыкаться образую жёсткую механическую связь и размыкаться исключая какую-либо связь. При замыкании связей происходит частичная передача веса груза с правой стороны колеса на левую, т.е. происходит раскомпенсация моментов вращения и получается постоянный положительный момент вращения.
ПС А если в замкнутую жёскую связь по средине вставить пружинку, ещё лучше получается😊
ПС2 Замыкание связи происходит между грузами в положениях 135 и 225 градусов, потом эта связь включённая поворачивается на 90 градусов и отключается в положениях 225 и 315 градусов и включается следующая между 135 и 225 и т.д.
