Первый пост темы: dedivan Post: #247678 От:28.05.2010 (19:48) Здесь поговорим про измерения в искровой технике.
Это поможет и начинающим.
И споры насчет СЕ не СЕ сразу отпадут.
Это не теории разводить - это измерения.
Тут возражать можно только опытом.
Вот картинка с осцилла.
Только раннего пробоя не снято.
Ну это надеюсь понятно- ранний пробой -невыгодный режим,
раскачиваем транс на всю- а пробой происходит раньше и искра имеет меньшую энергию.
dedivan Пост: #250341 От 10.Jun.2010 (14:33)
начинается еще незапланированная СЕ- рост самих ступенек заряда.
Это искра начинает переносить больший заряд.
Почему больший- непонятно, ведь напряжение между анодом и катодом меньше становиться.
Смею предложить интерпретацию данного явления.
IMHO тут имеет место быть обычные "качели".
После прекращения импульса ВВ источника за время рекомбинации искрового промежутка небольшая часть перенесенного заряда успевает убежать обратно на катод и аккумулироваться на входном кондере и в МП трансформатора.
На следующем такте она добавляется к заряду от источника.
Эти "качели" тем больше, чем больше напряжение на конденсаторе.
Приведеная осциллограмма не очень высокого разрешения, и я не смог найти ни подтверждения ни опровержения такому объяснению.
Но вероятность существования такого процесса вполне реальная.
С уважением
PS: DedШvan, а как отразится на сброс заряда наличие ВВ диода в цепи катода?
_________________ Всегда нужно быть готовым к тому, что убеждения, которых придерживался в течении долгого времени, могут оказаться ошибочными\\\". П.А.М. Дирак
shkaf Пост: #250467 От 11.Jun.2010 (07:45)
может ли в определенный момент времени (пусть даже самое малое) потенцииал на заряжаемом конденсаторе превысить напряжение искообразования??
дОЛЖНО БЫТЬ- читаем серьезных дяденек про измерение энергии электронов в искре-
они пишут про 200-400 кэв при самом источнике- 20-30кв.
Эти электроны могут зарядить до таких напряжений.
Нужно только емкость подобрать- таких электронов немного,
т е не весь заряд искры идет с такой энергией.
mebius Пост: #250470 От 11.Jun.2010 (08:16)
На следующем такте она добавляется к заряду от источника.
Это нереально - надо понимать что искра, все колебательные процессы
в ней - наносекунды а до следущей искры 50 микросекун.
Нет никаких условий хранить заряд такое время.
mebius Пост: #250470 От 11.Jun.2010 (08:16)
На следующем такте она добавляется к заряду от источника.
Это нереально - надо понимать что искра, все колебательные процессы
в ней - наносекунды а до следущей искры 50 микросекун.
Нет никаких условий хранить заряд такое время.
Искра - да.
Но речь шла не об искре, а о емкостях вторичной цепи преобразователя, принимающих обратный сток зарада и хранящих его до следующего цикла.
Это вполне реальная вещь. Интересно поймать кадр искры с очень короткой выдержкой чтобы оценить такой вариант.
Попробую найти время и изготовить ВВ источник подобный Вашему, чтобы поглядеть на процесс. Мой существующий очень низкочастотный (имеет многовитковую вторичную обмотку) и не дает крутых фронтов на вторичке.
Поэтому провести корректный опыт пока нет возможности.
С уважением
_________________ Всегда нужно быть готовым к тому, что убеждения, которых придерживался в течении долгого времени, могут оказаться ошибочными\\\". П.А.М. Дирак
дедиван .. может помнишь на соседней ветке(генератор капанадзе) речь шла про электроно-ионный резонанс, ну что вполне допустимо что отставание ионного тока от электронного может раскачать колебательный контур ??? скорей всего не получится так... как такового резонансного процесса быть не долшно каждая лавина-разряд будет иметь произвольный фазовый сдвиг по отношению к предыдушей в итоге вобшем будет шум с очень широким спектром. Резонансную частоту не выделить и это значит что условий для саморазгона в контуре не возникнет.
_________________ На Бога уповаем.
http://www.skif.biz/files/e5a7f3.jpg
пока гоит искорка-разряд что бы там не добавлялось и прибавлялось в противоположной стороне будь то конденсатор или еще что сама искорка-разряд является конечно источником энергии не важно пока какой но и одновременно является и мостиком между первичным источником энергии и так скажем ''накопителем '' и по этому мостику ничего не мешает тому что накопилось в первичный момент времени (пока шел процес передачи энергии) перескочить обратно в первичный источник тока по простой причине что потенциал его оказется меньше чем у того "накопителя" а так как другого пути нет мостик то один только между нагрузкой-накопителем и первичным источником то и деваться больше некуда тому что прибыло-накопилось. Выходит что надо каким то образом успевать убрать этот мостик НО имено в момент максимального потенциала!! потом поздно уже будет. тоесть задний фронт импульса должен быть оочень резкий и курутой опять к этому возвращаемся.
И в этой связи хочу спросить..не так давно я предлогал электромагнитный вариант прерывания импульсным магнитным полем понятьно что искорка сама имеет сильное магнитное поле и внешним ее не прервать.. но если исключительно ради експаримента в цепь разрядницка включить большое сопротивление которое ограничит ток самой искорки-разряда и тем самым так же значительно снизит собственное магнитное поле искорки-разряда возможно такое??? тем более что как выясняется сама искорка может генерироваться источником с минимальной емкостью и большим внутренним сопротивлением..
возможен режим при котором магнитное поле прерывателя все же прервет разряд-искорку...сопротивлением R можно бобиться такого режима??
Горение искры сложный процесс.
Сначала идут скоростные лавины .
Они начинаются всего с одного электрона а на анод прилетает уж много.
Причем не все. Часть электронов оседает на молекулах образуя отрицательные ионы.
То есть в промежутке образуются не только положительные, но и отрицательные ионы.
Первую -быструю часть процесса мы видим на анодном кондере -резкое нарастание напряжения-
несколько наносекунд всего. Это примерно половина или больше от напряжения ступеньки.
И большой ипульс тока регистрируется в цепи.
То есть заряд всего половинк от полного, но вследствии большой скорости- ток большой.
Лавину прервать невозможно. Только поймать- отвести в сторону.
Причем эта ступенька только на аноде.
С катода вылетает мало электронов- этот заряд не образует ступеньки.
Вот как раз для наблюдения этого эффекта и нужны отдельные измерительные
цепочки в аноде и катоде.
Потом , если не пропало напряжение,начинают двигаться ионы.
Вот тут скорость меньше- ток меньше, но кондеры заряжаются еще примерно
наполовину. Этот плавный заряд тоже видно. Он идет пока есть энергия
источника.
Но это уже обычный ток за счет энергии источника.
Вот его и надо прерывать.
Сдувать ионы в сторону- пусть они там прореагируют в сторонке.
Это раньше делали.
Нам уже проще-мы просто можем быстро убрать напряжение.
Для этого надо закачивать в источник ВВ энергии самый минимум-
чтобы хватило только для пробоя разрядника.
Это это чисто технические задачи- посчитать транс и ключик.
dedivan | Post: 250630 - Date: Sat Jun 12, 2010 9:07
Я думаю надо отдельную ветку для этого делать.
Сгодится это туда
Деда-есть порох-заводи,если заведу я, то не могу гарантировать
постоянное,гуманноле,надзирательство.....в хорошем смысле....
Слишком много и быстро у меня в жизни происходит....порой даже не
поспеваю осмыслить....так что....😕
_________________ Обьективная реальность-бред,вызванный недостатком алкоголя в крови...
dedivan Пост: #250428 От 10.Jun.2010 (21:10)
Вот картинка с осцилла.
cпасибо – я не нашел …видимо тот урок прогуляял
а у меня вот такие картинки - пачками
до пробоя №1,2, пробой №3,4 и накачка 25А (щупы 1/10)
похоже прав Резонер – первый импульс в пачке узковат и вых. емкость не успевает набрать напругу и видим как кондер анода (2нф на 10ком) начинает заряжаться (рыжий канал) после доп.импульсов ..и задержка менее 200ns от макушки 1го имп. до пробоя не получается
поробую затянуть фрнт
а как избавиться от пачки ??
или можт с трансом чего …перемотать первичку на центральный керн и под вторичную засунуть??
нонешний транс такой – 2 набора Ш12х15 с зазорами, на средине вторичка 66вит на боковых –по 3вит.
Есть перенос зарядов - от их количества заряжается конденсатор.
А есть скорость переноса- на заряд конденсатора это не влияет,
ведь колтчество перенесенных зарядов одинаково- их скорость
другая- это величина тока.
Как воду носить - можно бабу с ведрами и коромыслом попросить,
или водяные пули из пулемета стрелять.
В итоге те же два ведра воды, но во втором случае еще и брызг много будет.
По картинкам можно сказать что в основном ионный ток заряжает кондер -
после искры.
У деда больше- половину емкости искра заряжает.
dedivan, а че мудрить?
Подвешиваем ВВ-катушку на потенциал +2kV.
Анод соединяем с обкладкой конденсатора, который является частью колебательного контура. F=25МГц (T=20нс+20нс=40нс).
В фазе нарастания отрицательной полуволны даем искру (-5...7 кV) длительностью 20нс (подкачка контура лавиной электронов).
На положительной полуволне произойдет подкачка контура +ионами.
и т.д.
По картинке: Масштаб грубоват. Не разглядеть заряд током электронов.
т.е. частота должна быть ниже? Заряд ионами длится 2мкс? 😀
Тогда F=125кГц
А подвешивание правильно, даже проще можно
как в теликах схема вольтдобавки.
Да, просто второй конец вторички посадить на GND через кондер. Он будет заряжаться "+" током искры. Зашунтировать мегомным резистором и разрядником для защиты от перенапряжения.
Dedivan,как ты считаешь,вот такой способ магнитного прерывания искры совершенно бесперспективен?Коварный замысел прост:заставить килоамперный импульс тока в анодной цепи, возникающий после "приземления" лавины, сгенерировать короткий э.м. импульс,"сдувающий" ионное облако и, тем самым,прерывающий разряд.
TAHK Пост: #250812 От 13.Jun.2010 (16:19)
Это делается также струей воздуха - для пущего эффекта.
Давай, давай.
Не зная твоего уровня образования, смею предположить что арифметику
всяко знать должен.
Давай простенький расчет- скорость воздуха в хорошей струе 100 м/сек.
На какое расстояние она сдует ионы за 100 нс.?
Обоснования,возможно не слишком убедительные,но, тем не менее, имеются.
DedIvan,ты ведь сам недавно писал, что возможно придётся уходить от схемы:транзисторный ключ - импульсный транс - разрядник, и с этим я полностью согласен.Эта схема,на мой взгляд,слишком прямолинейное решение проблемы,что называется "в лоб".Нисколько не сомневаюсь,что такой спец как ты (ну ещё может быть пара-тройка Кулибиных со всех параллельных форумов),кропотливо подбирая транзисторы по наименьшей межэлектродной ёмкости,мотая супер-экономичные трансформаторы,
влавливая каждый микрокулон, наногенри и доли пикофарад, может получить СЕ и таким способом.А что дальше? Столь критичное в изготовлении и настройке (да скорее всего и в эксплуатации) устройство тиражировать очень сложно.Даже если ты выложишь подробнейшее описание своей установки - кто сможет её просто
повторить?Да таких людей,располагающих одновременно: пониманием и приятием твоих идей,опытом и знаниями, комплектующими и оборудованием,свободным временем и деньгами,-единицы!
А ведь изначально предполагалась установка для широкого применения, и не в институтской лаборатории,а в быту.Иначе-зачем вся эта суета? Ты тычешь нас носом в осциллограммы,мол:"вот оно,море!" Да видим мы, и многие верят (и я в том числе), что так оно и есть.Только это опять для "избранных".Должно быть другое решение.Проще.Доступней."Повторяемей".
И прийти в голову оно может человеку,весьма далёкому от физики.Ты сам предложил задавать вопросы Деду,это замечательно.Вот я и задал тебе вопрос с картинкой,ответь,пожалуйста,хотя-бы теоретически возможна
такая конструкция?Мне нравится девиз гомеопатов:"лечить подобное - подобным" С их точки зрения эффективно управлять разрядом может только разряд.Это было-бы красивое решение.Только не отсылай меня к учебникам,заново всю физику мне уже не одолеть(просто не успею,сам уже дед)
_________________ "Монстры в технике - от скудности ума."
не хватает силы магнитного поля чтобы прервать канал искорки.. в теории вроде все красиво а на практике не прерывается мало магнитное поле. даже не шелохнется разряд. Проверяно уже было на феритовом магниовпроводе. в насышение уходит ферит.
_________________ На Бога уповаем.
http://www.skif.biz/files/e5a7f3.jpg
dedivan |
Post: #250428 - Date: 10.06.10(20:10)
