Модератор: Toxik

Навеяно видео, демонстрирующего работу эволюции на примере машинного кода.




Очень красиво и убедительно, НО, никаким боком в понятие эволюции не укладывается понятие старения. Если рождается организм, который (при благоприятных условиях) живет дольше, чем другие, то и потомство он должен оставить больше. И должны бы долгоживущие потомки получить преимущество (больше возможности размножиться), чем их быстростареющие и умирающие "конкуренты". Таким образом, эволюция должна бы была по определению создать бессмертный вид, но почему-то этого не произошло...

Вот и предлагаю разобраться почему, что в этой теории не так, и, главное, какие альтернативы.

З.Ы. кто-нибудь слышал про эксперименты, проводимые в этой области? вроде ведь вполне логично попытаться вывести породу собак или кошек, которые бы жили подольше, обидно, когда любимчик семьи стареет и умирает за каких-то 10 лет. Ну, или хотя-бы более быстродохнущий вариант - мыши, насекомые и т.д. Для разгадки процессов старения и возможности продления жизни эти эксперименты просто обязаны были проводиться (если, конечно, я не самый умный, и никому раньше такая мысль не приходила)

_________________
Лень-движитель прогресса.

Да не в том дело, на видео - только пример, очень упрощенный, как работает эволюция. Я же говорил именно про живые организмы. Допустим, какой-то вид живет ровно по 10 лет, и приносит по 1 детенышу раз в год - итого - 10 5 детенышей на каждого "родителя", но вот появляется организм, который живет 12 лет, скрещиваясь с самкаси (живущими по 10 лет), но уже 12 раз, он принесет на 2 "потомка" больше, пусть половина (т.е. 6) его потомков унаследовали :долгожительство:, и тоже принесли по 6 "долгожителей" - итого - 36, против 25 для обычного организма, еще поколение - уже 216, против 125, еще - 1296, вместо 625, т.е. несколько поколений, и "долгожитель" оставил после себя в 2 раза больше более плодовитого потомства (еще через 4 поколения - эти "детки" увеличат поголовье, и будет уже в 4 раза) - это - 80 лет (для приведенного примера), а если взять промежуток в 500 лет - то расса "долгожителей" практически полностью выдавит тех, кто жил по 10 лет.

А теперь представьте, что появилась особь (а то и несколько), которая живет 15 лет, а потом - 20,50, 100 - сама эволюция, как есть, должна была создать бессмертный организм ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, но не создала, ни у одного из видов (плесень в леднике не считается) - почему?

_________________
Лень-движитель прогресса.

С точки зрения автослесаря это выглядит примерно так. В любом механизме со временем появляються и накапливаются поломки и рано или поздно наступает предел, после которого ремонт становится нерентабельным.Дешевле купить новый механизм.С живыми организмами ситуация похоже та же.А так как для природы отдельно взятый индивидуум как личность ни какой роли не играет, то старый организм дешевле убить, чем вылечить. Да собственно и убивать не надо- сам дойдет.Да и с другой стороны, чем чаще сменяются поколения, тем больше вероятность появления вариаций-мутаций.Нежизнеспособные погибают.Жизнеспособные выживают.А в результате общий уровень жизнеспособности сообщества растет и на патогенные внешние факторы реакция приспособления будет проходить быстрее, чем в случае долгоживущего организма.Так что долгожительство не на руку эволюции.

Эволюция и смерть... Может для начала понять что такое Жизнь?
Вряд ли можно разобраться в эволюции, не понимая и не зная что такое жизнь...
Скажи, Toxik, ты знаешь что такое жизнь?

Браво, frz! Есть у меня предчувствие, что ты не просто автослесарь... Иные академики не в состоянии додуматься до того, что ты высказал...
😏

Возьмите саранчу. Чегой- то никак планету не завоюет...
Вспышки популяции. Бедствие для " нормальных " но спасает однако не зима (тормоз для насекомых ( в развитии ) для некоторых видов) а голод!
Природа регулирует и разнообразие видов (современным языком -автоматически - не забудем про опыт китайцев - геноцид воробьиных) и их количество на определенной площади - ареал обитания. Что касаемо эволюции - как мог создаться ГЛАЗ? Эволюционно?

Вопрос эволюции...
Чем дольше жвет существо - тем реже смена поколений, соответственно, тем меньше изменчивось.

Есть другая сторона:

Допустм, что существо, живущее 10 лет, стало жить 100 лет.
Если стабильная популяция насчитывает ЦАТЬ особей, то новый вариант означает, что уже через 100 лет их будет в 100 раз больше.. а еще через 100 лет опять больше. Они "сожрут" все, помрут сами. Поэтому-то, долгожительство и не выход..

Возьмем людей:

они стал жить долше, всего лишь в 2, максимум 3 раза. А на сколько увелчилось их число?? НАС теперь миллиарды, ресурсов не хватает, люди мрут с голоду, потом будет нехватка пресной воды, потом будет негде жить и т.д.

У людей, как у РАЗУМНЫХ есть способы решеня проблемм с перенаселенем - контроль рождаемости, искуственная пища, опреснение воды, наконец переселение путем космческих перелетов (в будущем, возможно...)

А неразумный вид просто вымрет...
наверное, поэтому-то и природа огранчивает время жизни.

В большнстве случаев - чем больше время жизни, тем меньше дитенышей, или тем чаще они погибают.

А у соременного разумного вида этот отбор не действует - выжвают и инвалиды и больные. они же рождают детей - тоже больных... - вот опять нструмент ограничения популяции - она сама "вымрет" в виде потомков больных...


Что касаемо домашних зверюшек - долгожителей:

домашне кошки живут в современности в несколько раз дольше, чем раньше. (это доакзанный факт - смотрим яндекс т.п.д)
НО! посмотрим. за счет чего? именно, засчет ограничения рождаемости. Хозяевам-людям не нужны кажыде пол-года по 5 (или окло того) новых животных, поэтому в ход идут гормональные препараты, хирургическое вмешательство и т.п.
Т.е. уменьшлось кол-во потомства, поэтому для компенсации численности, увеличлось время жизни...

Медицина в том виде, каком она существует сейчас, приносит по большому счету человечеству как популяции огромный вред.

Единственный выход из этого тупика в генетике, надо научится манипулировать генами как конструктором, предварительно поняв как этот механизм(человек) устроен и работает. Случится ли это раньше, чем человечество вымрет от собственными руками размноженных болезней или нет- неизвестно.

Уууууууу.... круто... тогда появится возможность человека "заточить" полностью под те задачи, которые ему уготовит другой человек. То есть это будет технология ИЗГОТОВЛЕНИЯ РАБОВ... Лучше вымереть 😀

Впрочем, подобное не будет доступно человеку... защита от дурака предусмотрена наверняка. 😀 😬 😬 😬 А человек пока - большой дурак...

_________________
"Наука - это то, чего быть не может. То что может быть - это уже технический прогресс" (П.Л. Капица) "Делай, что должно и будь, что будет.."

Есть такой рассказик, называется: «Кое-что задаром» Почитайте- вдохновит на Новый год.🤢
[ссылка]

_________________
Наука – это несомненное сумасшествие, занятое классификацией своих собственных галлюцинаций. Поэтому не удивительно, что люди науки отвергают исследования, которые считают чужими галлюцинациями. Амиель

Ну в данный момент допустим работает технология изготовления больных рабов, тогда хоть здоровые будут.А прекратить эксплуатацию человека человеком на данном этапе развития человечества можно разве лишь отдав управленческие функции в руки беспристрастных машин. Вот только как программу для этих машин написать всем миром а не кучкой эксплуататоров?

Все будет несколько иначе... вот Виталий наверное знает 😀 зато потом человеки летать смогут, по воде ходить, праной питаться... и поди тогда такого поэксплуатируй... пошлет ведь 😬 😬 😬 ... Даже СЕ станет не важным, ибо "по одной его мысли будут создаваться вселенные и гаснуть звезды" (Н.Тесла)

_________________
"Наука - это то, чего быть не может. То что может быть - это уже технический прогресс" (П.Л. Капица) "Делай, что должно и будь, что будет.."

Хотелось бы надеятся.

Только этим и занимаюсь 😀 Но вот незадача - половина ребенка будет МОЯ, зато другая половина... И сам процесс - что-то нет бездумного "спаривания с каждой встречной и еще не беременной самкой моего вида, репродуктивного возраста" - копаюсь, выбираю (как и самки), как раз для того, чтоб произвести наиболее предсказуемое и жизнеспособное потомство (похожее если не на меня, так на нее).

Вопрос по генетике - очень сложный, спорил на днях с одной девушкой, доказывал, что генная инженерия - единственный выход для человечества, мы - инволюционируем, деградируем, вымираем - эволюция остановилась. Еще 100 лет назад было в семьях по 10-15 детей - выживало - только 2-3, иногда - и ни одного, была эволюция, но потом - появилась медицина, не дай Бог, конечно, чтоб у меня родился больной ребенок - все сделаю, чтоб выходить, и я не один такой, все такие. А тут - медицина, которая выхаживает более 90% детей, и рождается менее 1 ребенка на родителя (1 на семью - норма, 2 - редкость, 3 - уже многодетная семья). А потом, такой больной, но выхоженный на капельницах, и живущий на инсулине мальчик вырастает, влюбляется в девочку с астмой, и предрасположенную к раку... Каким будет их ребенок? Вот и получается, что с одной стороны - мораль, ценность жизни, общественные устои и институт семьи, а главное - МЕДИЦИНА, с другой - вымирание человечества как вида (ведь никто не задумался, что если по 1 ребенку рожать, то потом единственному внуку (если будет такой) придется за собой тащить 4 пенсионеров - не проще ли пристрелить, чтоб не мучались), деградируем и физически, накапливая и передавая наследству не лучшие, а худшие гены - болезни, предрасположенность к алкоголю или наркотикам, да еще и мутации.

Вот и увидел я в этом единственный выход - генная инженерия, чтоб еще до рождения ребенка убрать все лишнее, плохое, и добавить , например, таланты. В общем то, простая и понятная большинству на СКИФе логика технаря - это было мое, казалось, непоколебимое мнение.

Но у девушки - нашлись аргументы "не технические", и потому - мной не учтенные. Итак, допустим, процедура "чистки генов до зачатия" стала возможной, естественно, наше общество попытается навариться на этом, и удовольствие будет не из дешевых, а доступное только богатеньким буржуям. И мир, естественно, расколется. Нормальным, "зачатым в пороке" людям доверят разве что сортиры чистить, ибо появилась новая расса, и зачем брать на работу "ублюдка", который, кроме того, что туповат, может еще и заболеть, и помереть завтра? И уж конечно, никакого межвидового скрещивания - нафиг мне (генно модифицированнуму красавцу-гению) нужны страшненькие и неидеальные туземки? Естественно, это вызовет недовольство "ублюдков" и, по меньшей мере - третью мировую. А еще - представьте третью "рассу" - тех, кого "подчистили" до рождения, и что-то пошло не так - назовем их мутантами. Скорее всего, их будут ненавидеть и люди, и "новые люди". Я уж не спрашиваю о том, можно ли будет такого ребенка назвать "СВОИМ"?

В общем, спаривания так и не получилось, но время провели не менее приятно, а из спора (будь он записан на диктофон) получился бы неплохой фантастический романчег.

_________________
Лень-движитель прогресса.

Видите ли проблема здоровья похоже решаема и после рождения (читайте Петрова и Гаряева, Цзяна)... А теперь посмотрие на медицину - это малые деньги??? Это не хилый бизнес по всему миру. И от этого откажутся??? Так же как от нефти...

Как сказал один еврей: "Бог дал вам зубы не для того, чтобы Вы могли кушать, а для того, чтобы хорошо кушал Ваш дантистЪ" 😬

_________________
"Наука - это то, чего быть не может. То что может быть - это уже технический прогресс" (П.Л. Капица) "Делай, что должно и будь, что будет.."

http://www.ntpo.com/patents_medicine/medicine_23/medicine_26.shtml
Например вот
[ссылка]
Вот...
[ссылка]
Из этого вылупились Петров с Гаряевым...

_________________
"Наука - это то, чего быть не может. То что может быть - это уже технический прогресс" (П.Л. Капица) "Делай, что должно и будь, что будет.."

😕

Ну, про телегонию - я не только наслышан, но и девушкам многим уши прожужжал... Она, кстати, есть и у людей (правда, проверить достаточно сложно, ибо люди - врут). Дело было после прошлой олимпиады в Москве. Девки русские кинулись на экзотику, пошлюхались, а потом - проходит время, девушка эта выходит за муж за нормального русского мужика, а рожает - негритенка (читал даж про случай с БЕЛОЙ дочкой, родившей негритенка через поколение).

Другое дело, что тогда тестов ДНК не делали (или мне о их результатах неизвестно), а вот с накосячившей женщины - что взять, она что угодно намелет, лишь бы оправдаться. Потом и рождаются непорочные "Исусики"

Не, это опять уход в сторону - тему я вовсе не для того создавал. Конкретно - если организм живет на 10% дольше "собратьев", при этом способен размножаться так же (например - 0.5 детеныша в год, по 1 на 2 родителей), так за жизнь в 20 лет - появится "лишний" детеныш, причем половина - проживут тоже на 10% больше. И через несколько поколений (даже не важно, умирают ли "лишние" организмы от несчастного случая, болезни, или живут сколько положено)

Долголетие - самый первый, и основополагающий признак, который должна была бы дать эволюция, но - не дала. Вот и давайте обсуждать конкретно - почему???

Кто-нибудь взялся бы написать прогу, для организмов вида

00010
00001
00001
00001

Ну, первоая строка - возраст естественной смерти, второе - скорость, третье - здоровье, четвертое - маскировка. Типа, живет популяция из 100 организмов (одинаковых), они спариваются в случайном порядке, рождаются "детки", получающие шанс на мутацию (+1 или -1 для любого числа-фактора), или копирующие средние данные родителей. Ну, дожив свой век, зверушки дохнут.Потом - приходят хищники, и "съедают" всех попавшихся под руку (кто не спрятался), или - находит мор, и убивает преимущественно тех, кто слаб здоровьем - в общем, смысл понятен.

Дальше - программа строит графики среднего значения показателей, в зависимости от времени, и выводит самый "популярный" организм. Программист из меня хреновый, но посчитав на бумажке, я быстро пришел к выводу, что "долгожители" да еще и наделенные какими-то качествами очень быстро вырвутся вперед, и их время жизни бытро "зашкаливает".

_________________
Лень-движитель прогресса.

Токсик, ты и так бессмертен, нафиг тебе долгожительство в одном теле???

_________________
"Наука - это то, чего быть не может. То что может быть - это уже технический прогресс" (П.Л. Капица) "Делай, что должно и будь, что будет.."

Речь не о религии, вере в реинкорнацию, передаче генотипа потомству, и не в том, что созданное (и изобретенное человеком) делает его бессмертным. Нет.

Я говорю о жизни, как о способе существования белковых тел, даже не о жизни - об эволюции.

За жизнь человека не то что клетки, атомы несколько раз сменяются. Поэтому, с технической точки зрения - бессмертие возможно. Здравый смысл и математический расчет говорят, что должны были "доминировать" именно долгоживущие и (или) быстроразмножающиеся организмы. И что же? взять тех же мышей, дохнут - толпами, но выживают за счет колоссальной плодовитости, в эту сторону - эволюция сработала, а вот в сторону бессмертия - нет.

Я и пытаюсь понять, почему? Если бы появился хоть один бессмертный, или условно бессмертный экземпляр, то он "оплодотворил бы неограниченное количество самок", и именно новый, бессмертный вид за несколько поколений бы вытеснил (попросту - пережил) короткоживущих особей. Не сразу, конечно, но по году-два, десятилетию. И это - сама цель эволюции, ее идея. Почему можно вывести породу собачек, размером меньше кошек, а вот живущих хотя бы по 30 лет - нельзя?

_________________
Лень-движитель прогресса.

Хм...интересно....
Вот только с собачками в точности наоборот получается....породистые-все как правило уроды с ослабленным иммунитетом...
Взять чумку даже обычную,дворнягам-по фигу,а порода-дохнет....
Ха!-получается дворняги это и есть самая живучая порода...естественным отбором...

_________________
Обьективная реальность-бред,вызванный недостатком алкоголя в крови...

Toxik
Вы ошибаетесь, понимая именно так цель эволюции. Эволюция в целом- игра сама в себе, а вот выживание- это цель ФИГУР в игре, а не самой эволюции. Вы же не будете утверждать, что, к примеру, цель игры в шахматы- выживание?
Ну, а насчёт размножения бессмертному: а зачем ему размножаться? Он же бессмертный.
Про конкуренцию с небессмертными: стагнация такого человека неизбежна, потому как отпадает сам смысл прогресса, развития: «Зачем? Я и так всегда буду». И из игровой фигуры он бы превратился в простого наблюдателя, кинозрителя.
Есть ли смысл дорожить тем, что всегда имеешь? А вот если- не имеешь, то игра становится гораздо интенсивней, познавательнее, умнее и начинаешь дорожить тем, чего достиг с таким трудом....

_________________
Наука – это несомненное сумасшествие, занятое классификацией своих собственных галлюцинаций. Поэтому не удивительно, что люди науки отвергают исследования, которые считают чужими галлюцинациями. Амиель

В породе что-то вроде близкородственных связей, накладываются ошибки генов.Чем дальше скрещивающиеся особи друг от друга, тем лучше.

Эволюция белкового тела??? Нафига?

Белковое тело это отражение, точне проявленность высших планов в материальности, и свойства его привязаны к свойствам самой материальности. И нафига так называемая "мусорная" ДНК??? И ресурс мозга не используемый? Для чего создан этот запас? Кому нужно эволюционировать? Телу? Или нам до тела еще пилить и пилить???

Ведь это мы ломаем его ввиду скудоумия собственного и неосознанности. Мы микроскопами колотим по гвоздям и ругаемся, что плохо забивают... Не телу эволюционировать надо, а нам до него...

А как подрастем сознанием, так и тело "подтянется" до следующего уровня...

_________________
"Наука - это то, чего быть не может. То что может быть - это уже технический прогресс" (П.Л. Капица) "Делай, что должно и будь, что будет.."

Наверное следующим шагом будет кибернетизация... Но не скоро. Геномы нормальные до рождения ребёнка уже научились смотреть...... Но в основном на западе. Уже имплонтанты шьют некоторые, вместо квартирных ключей...... Но не у нас.

А давайте баб снежных лепить 😀 !

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)

😊 😛 😕 😀 😬 😎 🤔 😘 😕 🥴 😏 😶 😡 🙄 😭 😈 🤢 🤮 😁 😨 🤬 😝
Добавить файл:	≤ 1.95 MB
Описание файла:
	Можно загружать только - jpg, jpeg, png, gif, pdf, doc, docx, zip Если картинка больше чем 600х600, то отобразится ссылкой.

Форум - Прочие идеи (разные) - Робототехника - Эволюция и смерть. - Стр 1