Вот прочел статью [ссылка]
Судя по классическим представлениям о движении электрона в скрещенных магнитном и электрических полях так оно и должно и происходить...
Прошу всех высказываться по этому поводу.
Вот под руку попался самый простой учебник "Е.Л. Окунь. Радиопередающие устройства. Л.: 1967" там Коробейниковские мысли тоже читаются. Особенно в части к.п.д. Такое впечатление, что ученые оправдываются.
Насчет жидкостного или воздушного охлаждения магнетрона могу сказать, что при работе в импульсном режиме на фронте и спаде модулирующего импульса анодный ток присутствует. Учитывая, что длительность фронта и спада соизмеримы с активной длительностью импульса рассеиваемая мощность значительна.
_________________ Умер 22.09.2007 от остановки сердца.
Ладно, у кого есть печка, на которой не жалко поэкспериментировать ? У меня нет вообще. GRN, как вы думаете (знаете) какому напряжению соответствует этот режим у обычного магнетрона из микроволновки ? За счет чего будут поддерживаться колебания в резонаторах, если до них ничего долетать не будет ?
djonny, Коробейников и отмечает, что в бытовом магнетроне условие равества сил от ЭП и МП наступает приблизительно при 65В на аноде, при этом думаю мощность генерируемая магнетроном будет какие -то миливаты, и обычным калориметрическим методом для ее измерения вряд-ли удастся воспользоваться (водичка не вскипит в печурке 😀 )
А для того, чтобы получить мощность в сотни ватт-киловатт, необходимо высокое анодное напряжение в несколько киловольт, однако для того чтобы уравнялись силы полей и анодный ток уменьшился до минимума следует применить более мощный магнит, ферритовый что применяется традиционно уж больно слаб. Такой же из редкоземов-это только на заказ и ооочень дорого, вот и возникает мысль: заменить для экспериментов штатный магнит -электромагнитом, пока не учитывая потребляемой им мощности. В случае положительного результата ЭМ всегда можно заменить заказным с заданнной индукцией.
А колебания в резонаторе возникают когда мимо них пролетает электронное облако, долет до самих резонаторов непосредственно вроде и не требуется.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Из опыта эксплуатации РСЛ П-35(37) и ПРВ-11. Магнитная индукция составляет 0,6 - 0,8 Тл, амплитуда модулирующего импульса составляет 40 - 65 КВ. Магнитную индукцию создает постоянный магнит (здоровенная конструкция размером 0,5х0,5х0,15 м). Не регулируется. Рабочий режим задается амплитудой модулирующего импульса. Генерация осуществляется путем "отъема" части энергии у электронов, пролетающих в створе (единичных емкостей) разрезов объемноых резонаторов и возвращающихся в катодное "облако".
С 65 В Коробейников не прав. Не зря входной трансформатор назван высоковольтным.
Более подробно почитайте в другом месте.
_________________ Умер 22.09.2007 от остановки сердца.
GRN, радует то, что в формуле равновесия МП и ЭП
в знаменателе магнитная индукция-В в квадрате, а напряжение в числителе в первой степени, поэтому если взять на пальцах, то будет достаточно увеличить индукцию МП раз в пять, чтобы получить уровень анодного напряжения 1-1,5 КВ, при котором возникает та самая нулевая точка, а этого уже может быть достаточно для измерения излучаемой мощности калориметрическим методом. Интересно насколько сложным должен быть соленоид чтобы создать индукцию в три Тесла ?
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Тут я описывал эксперименты с кенотроном в режиме магнетрона.
На катушку из витков 200 ПЭВ-0,4 подавал 24 вольта, ток был пару ампер, все очень быстро сильно нагревалось.
В кенотроне при включенном накале и приложенном напряжении катод-анод при наличии магнитного поля ток падал в несколько раз. При увеличении напряжения до 100 вольт эффект от магнитного поля пропадал.
Sergh, это все понятно, так по идее и должно быть, но этот ваш эксперимент качественно доказывает о компенсации сил на электрон от взаимно скрещенных ЭМ и ЭЛ полей, а речь идет о том, чтобы проверить на реальном магнетроне есть ли генерация СВЧ и какова ее мощность в этом интересном режиме когда поля практически компенсируют друг друга.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Из опыта эксплуатации РСЛ П-35(37) и ПРВ-11. Магнитная индукция составляет 0,6 - 0,8 Тл, амплитуда модулирующего импульса составляет 40 - 65 КВ.
...
Более подробно почитайте в другом месте.
Вряд ли где нибудь в I... Вы найдете описания РЛС. Станции разработки 50-х годов прошлого столетия. Для получения информации лучше использовать учебные пособия - разделы "Генераторы СВЧ".
_________________ Умер 22.09.2007 от остановки сердца.
Такое впечатление, что Коробейникову первому пришла мысль исследовать магнетрон. Наши ученые - создатели магнетрона как будто в стороне остались :?
Не первому. Например Кушелев из лаборатории Наномир тот вон уже годами носится с идеей вечняков на магнетроне. Там и резонаторы были нужны, и кажется магниты. Линк сейчас гдето потерялся ...
А колебания в резонаторе возникают когда мимо них пролетает электронное облако, долет до самих резонаторов непосредственно вроде и не требуется.
А вот здесь можно подробнее? На каком эффекте или скажем почему пролетающие МИМО электроны вызывают СВЧ в резонаторах?
_________________ Какой бы сложной проблема ни оказалась, ее обязательно решат через столетия. (C) Г. Александров
Прифет !
Комментарии к статье В.И.Корабейникова "Магнетрон - вечный двигатель ".
Похоже , народ не врубается в работу магнетрона и принимает всё за "чистую монету". Попробуем без "шума и пыли" разобраться в работе данного агрегата. Работа М., описанная Корабейниковым , правильна только отчасти. Данная теория , изложенная в учебниках , также верна "на половину". Где же ошибки ????
Конечно , электрон , покинувший катод летит ПОД ДЕЙСТВИЕМ ЭЛ.ПОТЕНЦИАЛА на анод , а магнитное поле искривляет его траекторию. Электрон , пролетая В НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ от резонатора (А НЕ ТОТ ЭЛЕКТРОН КОТОРЫЙ НАХОДИТСЯ РЯДОМ С КАТОДОМ) , возбуждает в резонаторе колебания СВЧ...и в конце концов падает на анод т.к. анод обладает ЭЛ.ПОТЕНЦИАЛОМ (притягивается , млин ). Работа М. , его выход- СВЧ энергия обусловлена именно этими , достигшими поверхности анода электронами. Те же электроны , которые не вышли из зоны "облака катода" ,а эл. потенциал кончился (импульс закончился), падают назад на катод и это есть ПОТЕРИ магнетрона. Избавится от этих потерь невозможно(да и не нужно). Электрон , вернувшийся на катод , пролетает свою короткую траекторию далеко от резонаторов анода и не совершает никакой работы по излучению СВЧ. Есть магнетроны с непрерывным излучением и в них всегда присутствует ток анода ,да по другому и быть не может ! И есть импульсные магнетроны , их работа обусловлена необходимостью приёма отражённого сигнала приёмником т.е. необходимо отключать передатчик (магнетрон) на время приёма отражённого сигнала.
График , приведённый Корабейниковым , вроде как правильный но , он правильный только для случая когда НЕТ АНОДНОГО ПОТЕНЦИАЛА т.е.когда разогнанный в магнитном поле электрон , невзирая на ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ АНОДА возвращается на катод...А этого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !!!
Микроволновка выполнена с импульсной накачкой = 25гц. для упрощения схемы и её М. можно отнести к прибору "непрерывного" излучения. Так что мужики не спешите ломать свои микроволновки ! "ВД " Вы не получите !
С дружеским приветом. Водопроводчик.
В.И.Коробейников">Прошел практически год со дня публикации статьи "Как правильно рассчитывать КПД "вечных двигателей".
Где это было опубликовано? Что-то не попадалось. И вообще, посоветовали для начала тов-щу Коробейникову ознакомиться с трудами Капицы старшего. Он на этих магнетронах собаку съел. До сих пор все расчёты ведутся по его теории. И сам он много чего открыл, придумал и сделал в этой области. Тут десятки институтов во всём мире десятилетия пашут, а у В.И.К всё просто получается. :shock: Как дело до практики дойдёт, так все его теории и рухнут. :roll:
PS: Как только дело доходит до резонанса (а он только в этом режиме эффективно излучает), так тут же и токи офигенные вылезают!
Электрон , пролетая В НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ от резонатора (А НЕ ТОТ ЭЛЕКТРОН КОТОРЫЙ НАХОДИТСЯ РЯДОМ С КАТОДОМ) , возбуждает в резонаторе колебания СВЧ...и в конце концов падает на анод т.к. анод обладает ЭЛ.ПОТЕНЦИАЛОМ (притягивается , млин ).
Откуда дровишки? и что мешает МП отклонить этот электрон так, чтобы он не упал на анод, а пролетел в непосредственной близости от него ? СВЧ при этом все равно в резонаторах будет возбуждено, а вот анодный ток будет практически отсутствовать.
График , приведённый Корабейниковым , вроде как правильный но , он правильный только для случая когда НЕТ АНОДНОГО ПОТЕНЦИАЛА т.е.когда разогнанный в магнитном поле электрон , невзирая на ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ АНОДА возвращается на катод...А этого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !!!
Может быть, когда силы действующие на электон со стороны электрического поля начинают складываться с силами действующими со стороны магнитного поля, вот тогда траектория "окружность" и трансформируется в ту что нарисована у Коробейникова, и если еще немного увеличить напряжееность ЭЛ поля, то эта траектория еще растянется и начнет пересекать анод-появится анодный ток..
Вся фишка в достижении балланса сил действующих на электрон.
Вот-вот, насчет баланса. Когда электрон пролетает мимо резонатора, разве последний забирает его энергию? Разве анодный ток увеличивается от ниличия резонаторов? Ведь если нет, никто не мешает построить тысячу резонаторов по пути одного пучка и потом собрать всю энергию излучения.
С уважением.
_________________ И мню аз яко то имать быть, что сам себе всяк может учить.
Привет !
Дело в том что это и есть ошибка , - указка в книжках того , что ток магнетрона - якобы "потери "...(когда я изучал это дело то ,так и читал,,,давненько это было,,,).
+++...электрон так, чтобы он не упал на анод, а пролетел в непосредственной близости от него ?+++
электрон летит по касательной к аноду и обязательно встретится с анодом потому , что на аноде присутствует (+) потенциал (никто же не отрицает о "минус" потенциале электрона , наоборот вся ламповая техника только так и работает и электроны летят от катода на анод,,,какие проблемы ???? ).
+++СВЧ при этом все равно в резонаторах будет возбуждено, а вот анодный ток будет практически отсутствовать.+++
конечно ! СВЧ будет сгенерировано но куда же тогда деваться электрону ? (не могет же он просто "зависнуть-распылится" да и на катод также не может вернуться по причине "одинаковости потенциалов" ,,,,анод как то "плюсовее - роднее" !(вот и возникает вопросик , - почему же на рисунках электрон возвращается на катод ???? ( теряет свою энергию ? - тады какую ? если к этому есть потеря скорости то он ну просто ОБЯЗАН прийти на анод (из за разности потенциалов присутствует притяжение).
+++ Разве анодный ток увеличивается от наличия резонаторов? +++
не , не совсем так ,,,количество резонаторов строго оговорено-расчитано в каждой конструкции но, если от этого уйти то конечно, - большее количество резонаторов увеличивает анодный ток !...а как по другому ? площадь анода то увеличиваетя ! Сколько катод смогет вытолкнуть Э. столько и будет анодный ток по максимуму эмиссии К. (если принимать во внимание ,что потенциал анода постоянен ).
+++Ведь если нет, никто не мешает построить тысячу резонаторов по пути одного пучка и потом собрать всю энергию излучения.+++
совершенно с Вами согласен , коллега , но это к сожалению - теория. На практике всё гораздо прозаичнее(оговариваются : частота , мощность , конструкция магнитной системы ,анодное напряжение по максимуму,- или неизбежен межэлектродный пробой, что в свою очередь завязано с расстояниями электродов - анод-катод,,,,и многое другое ) . Может кто поделится знаниями о мощных и сверх мощных магнетронах (лично я работал до 250квт/имп.). В практике : ток М. оговорен сектором на контрольном приборе("больше" я не видел , а вот если "меньше" то М. необходимо менять потому, что дальность действия радара снижается ). Мне никогда не приходилось видеть "цели" при маленьком токе М. - это характеризует низкую интенсивность излучения СВЧ. Поэтому , книжки дело очень хорошее но , в практике совсем другой оборот дела присутствует. Когда то был задан вопрос (в 1970г.) - если поток электронов заставить крутится по кругу (избежать потери , связанные именно с током М. ) на что был получен ответ : - ну тогда Вы получите вечно излучаемое СВЧ !
С дружеским приветом. Водопроводчик.
Мысль вдогонку...
Для того что бы проверить действетельно ли часть электронов возвращается на катод необходим следующий опыт : после запуска и прогрева М., без анодного напряжения, необходимо проконтролировать ток катода. При подаче анодного напр. на выходе М. необходимо проконтролировать выход СВЧ каким нибудь простым устройством( диод- стрелочный индикатор) . При подаче высокого напряжения, контролируя выход СВЧ , уменьшаем ток катода ( если электроны действительно возвращаются на катод то будет просматриваться эффект частичного самоподогрева т.е. катоду потребуется меньше энергии от собственного выпрямителя для работы М. при том же уровне выхода СВЧ ).
У меня , к сожалению , в настоящее время нет свободной микроволновки для проверки . Может кто попробует и выдаст конкретные результаты ?
vodoprovodchik, может разьясните если знаете, на каком эффекте или по какому принципу электроны пролетающие возле щелей анода вызывают СВЧ в резонаторах??
И еще, что мешает ЗАИЗОЛИРОВАТЬ анод диэллектриком так, чтобы тока катод-анод вообще не было? Электрический потенциальчик то все равно останется??
_________________ Какой бы сложной проблема ни оказалась, ее обязательно решат через столетия. (C) Г. Александров
vodoprovodchik, Вы в корне не понимаете КАК работает магнетрон, какие процессы внутри него происходят, я не говорю сейчас о режимах МП и ЭлПоля импульсные они или постоянные во времени. Я уже спецом дважды выкладываю пару страниц из учебника на тему : "Движение электрона в скрещенных магнитных и электрических полях" (см. выше)там есть формулы, разрисуйте силы действующие на заряженную частицу и поймете все сами.
Для этого печку курочить не надо, бытовые магнетроны к слову сказать не совсем годятся для хитрого сверхеденичного режима, но об этом позже)
Так вот, возьмите лампу, лучше кенотрон, подайте с регулируемого источника постоянного напряжения ему анодное(накал ессно тоже требуется), далее "засуньт" лампу в ПАРУ кольцевых постоянных магнитов, так чтобы между ними был зазор ,у вас ток упадет, а если вы поиграетесь анодным, то вы и вовсе найдете точку где анодный ток будет минимален, снимите магниты, ток при ТОМ ЖЕ анодном сразу появится, о чем это говорит ?
Вывод сделайте плз самостоятельно.
С ув.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Тут есть один момент, непонятный.
Кое-где утверждается что электрон при генерации ЭМ волны теряет энергию.
Во что это выливается в магнетроне - непонятно. Если электрон иэ-эа процессов при генерации замедляет скорость - то действие на него магнитного поля ослабевает, и остается только воздействие эл. поля. В результате таких итераций замедления-ускорения-отклонения он может в конце достигнуть анода.
Как конкретно электроны генерят электромагнитную волну и что им за это бывает - совершенно непонятно. Сплошные кванты начинаются :roll: Эти процессы наверное более прозрачно обьясняются для ламп бегущей волны, где волна нарезает круги чтобы не обогнать относительно медленно двигающийся электрон, и за счет этого усиливается :?
Кстати, в кенотроне с катушкой-магнитом электроны движутся по кругу - даже без резонаторов должно что-то генериться :? Может если их как-то в кучу согнать?
Привет !
igorb4...
интересно, - какие максимальные мощностя на сегодня конкретно работают, в каком диапазоне , какая система охлаждения магнетрона , какое напряжение развивает модулятор ?????
Lolik-Bolik...
я , - эксплуатационщик и конечно же не знаю тонкостей этого дела но , утверждение Коробейникова о том что эксплуатационщики это "тормоз" по крайней мере НЕ КОРРЕКТНО. Эксплуатационщик - это человек с огромной практикой и никакой нормальный Э. не будет спорить с теоретиком , он просто констатирует факт ( этот человек , если хотите - типа "тестер" , - что видит о том и говорит ). Пренебрегать опытом таких людей неразумно.
+++И еще, что мешает ЗАИЗОЛИРОВАТЬ анод диэллектриком+++
мешает то , что анод сильно греется и только поэтому он находится на корпусе конструкции (для лучшего охлаждения ) , а катод изолирован (казалось бы , - по новому ток анода отсутствует и проблем с нагревом нет ! ...но ведь так вот уже скока лет не выходит ! ).
MSN...
+++Вы в корне не понимаете КАК работает магнетрон,+++
я понимаю так как меня этому учили (и вот уже 35 лет эти знания не дают осечек 😀 ), ниже ссылка немного по М.
Миф о "жареных" воронах и воробьях ,убиённых "электричеством". [ссылка]
+++Я уже спецом дважды выкладываю пару страниц из учебника на тему : "Движение электрона в скрещенных магнитных и электрических полях" +++
ценю Ваш вклад в дело поиска ИСТИНЫ но , я голимый практик и говорить с позиции теории с Вами просто не могу, извините.
Опыт с лампой я обязательно повторю в самое ближайшее время но , как Вы понимаете , - в случае отсутствия анодного тока толку то от этой лампы никакого не будет (а что в этом случае будет - бум посмотреть ).
Sergh...
лично мне нравится ход Ваших мыслей, заставляет призадуматься.
С дружеским приветом. Водопроводчик.
MSN |
Post: #21659 - Date: 05.03.06(12:19)
