Первый пост темы: lazj Post: #122563 От:07.07.2008 (13:10) Хотелось бы обсудить один базовый вопрос , без понимания которого будем топтаться на месте.
Итак, ЧТО ТАКОЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК? Внятного ответа на это вопрос до сих пор не получено. Наиболее реально объяснение В.Ф. Андруса, все прочие - вообще "ни в дугу и ни в тую".
Обсудим?
Ieronim Пост: 179422 От 09.May.2009 (18:13)
Что меняется когда крутится диск включенный в контур тока - меняется контур.
......Ну и что тут объяснять?????????
сначала с магнитом - что там такого эфирного надо к нему добавить, что бы что-то объяснить? Что объяснять? Чего не хватает?
Ну вращается магнит, а поле не меняется, потому что он симметричный относительно оси вращения. Но так и написано во всех старых и новых книгах, которые я видел.
Потом пришел Рощин и сказал: поле не принадлежит магниту. А в книгах не написано, принадлежит или нет, потому что такого понятия нет. Но там четко сказано что в этом случае поле не меняется. А Рощин сморозил какую-то чепуху.
Если бы оно магниту принадлежало, то не было бы ЭТОГО:
3 Диск стоит - магнит крутится - ЭДС нет.
а было БЫ ТАК:
3 Диск стоит - магнит крутится - ЭДС есть.
Вот к теме ОПЫТОВ:
Сегодняшний мой пример по опыту в физике. Был клип на ютубе – на перекладине вертикально вращается медленно (два об в сек) сбалансированная проволока. На одном конце – магнит (?), на другом – противовес. Четверть окружности магнит проходит вдоль скрученных красного и синего проводов в витую пару, подключенных к чему-то, может к конденсатору. Затем - на основании стоит катушка, которая импульсом ( с заряженного?? от витой пары конденсатора???) подталкивает магнит при его прохождении над ней, придавая ему вечное вращение.
Проверка. Скрутил витую пару, подключил концы к Унигору на 100 мка и давай вдоль витой магнитом с такой же линейной скоростью проводить, ожидая хоть микроампер тока. Ноль шевеления ни на переменке, ни на постоянке. Взял мощный феритбариевый магнит от динамика – провел от конца витой к прибору – и о, чудо – стрелка дернулась!!!
Зная чудеса приборные, решил взять микроамперметр старинный с оптическим лучом на 0, 003 ма. Подключил витую, магнит в руку, и ….
Ваш ход рассуждений – что я получил в результате эксперимента . И мой ответ по завершению опыта – что было на самом деле.
К чему я эту историю привел – иногда мы или что-то важное упускаем, или объясняем явление совсем другим образом, чем то, что было на самом деле. Так рождаются мифы, и пропускаются важные открытия.
Если бы оно магниту принадлежало, то не было бы ЭТОГО:
3 Диск стоит - магнит крутится - ЭДС нет.
а было БЫ ТАК:
3 Диск стоит - магнит крутится - ЭДС есть.
нет в физике такого понятия - принадлежность магнитного поля. В физике есть величина и направление вектора поля.
Ну сказанул Рощин что-то образно, на радость корреспонденту. Ну и что.
Поле одинаковое, не зависит от вращения магнита, по школьному учебнику. А с вопросом чему оно принадлежит - пошли в жопу.
mavsai
Вот к теме ОПЫТОВ:
Сегодняшний мой пример по опыту в физике. Был клип на ютубе – на перекладине вертикально вращается медленно (два об в сек) сбалансированная проволока. На одном конце – магнит (?), на другом – противовес. Четверть окружности магнит проходит вдоль скрученных красного и синего проводов в витую пару, подключенных к чему-то, может к конденсатору. Затем - на основании стоит катушка, которая импульсом ( с заряженного?? от витой пары конденсатора???) подталкивает магнит при его прохождении над ней, придавая ему вечное вращение.
Проверка. Скрутил витую пару, подключил концы к Унигору на 100 мка и давай вдоль витой магнитом с такой же линейной скоростью проводить, ожидая хоть микроампер тока. Ноль шевеления ни на переменке, ни на постоянке. Взял мощный феритбариевый магнит от динамика – провел от конца витой к прибору – и о, чудо – стрелка дернулась!!!
Зная чудеса приборные, решил взять микроамперметр старинный с оптическим лучом на 0, 003 ма. Подключил витую, магнит в руку, и ….
Ваш ход рассуждений – что я получил в результате эксперимента . И мой ответ по завершению опыта – что было на самом деле.
К чему я эту историю привел – иногда мы или что-то важное упускаем, или объясняем явление совсем другим образом, чем то, что было на самом деле. Так рождаются мифы, и пропускаются важные открытия.
В чем опыт - замкнутый контур, витая пара, реагирует на изменение магнитного поля.
Из-за того что витая пара, контур не широкий, поэтому магнит нужен посильнее.
Или вы думаете что свитые провода обеспечивают идеальный баланс, нулевую площадь контура? Никогда.
Вообще есть простая задачка.
Два электрона отталкиваются с сило по закону Кулона.
Но если они движуться паралельно, то возникает притяжение по закону Ампера.
В формулу силы ампера входит скорость.
Вопрос- какая скорость?
-относительно лаборатории
-относительно центра Земли
-относительно солнца
-относительно галлактики
-относительно чего....
dedivan,сила Ампера F=IBl. Хотя. если подставим ток: I=qv/l, то получим:
F=Bqv ,а это уже Лоренц. Ответ на твой вопрос: относительно пространства. Единственная проблема: в электродинамике принцип относительности очень часто нарушается. Т.е. ты прав, задав этот вопрос- на нашей планете по определению не может быть неподвижных относительно пространства объектов, и все они движутся параллельными траекториями воруг земной оси + эклиптики + в напралении созвездия Лебедя и т.д. до бесконечности. Но все-таки локально на макроуровне опыт дает стабильные результаты: два заряженных объекта, будучи неподвижными Относительно Лаборатории отталкиваются, а двинь их параллельно- притягиваются.
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
Jeronim прав -если вращать цилиндрический магнит с полюсами на плоских гранях вокруг продольной оси,то МП вокруг него останется прежним. Хотя, если вращать против тока магнита, то поле уменьшится на величину с/(с-Vлин.при вращ.). Думаю, можно этим пренебречь.
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
almaster Пост: 179477 От 10.May.2009 (08:39)
Ответ на твой вопрос: относительно пространства. Единственная проблема: в электродинамике принцип относительности очень часто нарушается.
Всегда нарушается. Мыж еще стандартную задачку
с пролетающей ракетой с наблюдателем не рассматривали.
Вот он может определить - движется он или мы по реакции электронов.
И дальше вывод- если бы магнитное поле у каждого было бы свое-
то принцип относительности бы соблюдался.
Вот в этом смысле магнитное поле точно не принадлежит магниту,
который двигается с нами.
dedivan, есть электростатическая либо электродинамическая поляризация диэлектрического пространства (т.е. состоящего из диполей). Если заряд движется,то в плоскости перпендикулярной движению (по нормали к заряду)поворачивающий момент изменяется на 90 градусов,и это, по традиции, называют "МП". И кончно же, это МП никому не "принадлежит". Оно просто "вызывается" движением чего-либо заряженного. А в постоянном магните эта ЭДП вызывается когерентным вращением орбитальных электронов, и, будем мы его двигать, или нет, МП вокруг будет. Но в общем, я согласен- МП "никому" не "принадлежит" (МП-народу!😊).По традиции же говорят об "источниках" или "носителях" МП.
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
almaster Пост: 179490 От 10.May.2009 (11:24)
А в постоянном магните эта ЭДП вызывается когерентным вращением орбитальных электронов,
То, что электроны вращаются по орбитам- это бабушка надвое сказала,
причем еще давно.
Проблемма с излучением электрона на орбите могла решиться давно-
было ведь два варианта- простой - электрон колечко вокруг ядра,
и сложный с выдумками насчет разрешенных уровней.
А природа наверное простой способ выбрала.
Просто все эти опыты говорят- есть абсолютная система отсчета.
Есть нечто неподвижное и материальное.
И магнитное поле - одно из свойств этой материи.
Вот Ван Фландерн- тоже как дед старый партизан, дескать какая разница, какую ТО пользовать. Нам мол спецам просто ЛТО удобнее.
А ведь скажи что ОТО не работает на практике -заклюют.
Это ж все основы физики надо приводить на уровень 300 летней давности.
Так и то, еще надо учитывать, что и тогда она не была независимой,
а все время с оглядкой на церковь.
Это ж надо понимать логику современной науки-
всем известно что в любом закрытом ящике легко обнаружить вращение.
Оно абслютно.
А наука отвечает - мы рассматривает только ИСО.
А что с природой- по боку? Что они изучают- фикцию?
Ну и ради бога, а мы природу.
И не будем мешать друг другу.
almaster Пост: 179490 От 10.May.2009 (11:24)
dedivan, есть электростатическая либо электродинамическая поляризация диэлектрического пространства (т.е. состоящего из диполей). Если заряд движется,.....
Так это и есть тот "пустячок"- движется он или ишщо нет?
Какой ответ?
В моем случае - опыт для проверки ( Вот искал я ссылку на тот ВД - не нашел. А на словах - может не донес идею...)сделать было куда быстрее, чем фантазироввать на тему - "Как это может быть".
Значит - тут "трясти надо, а не думать!"
Проверка. Скрутил витую пару, подключил концы к Унигору на 100 мка и давай вдоль витой магнитом с такой же линейной скоростью проводить, ожидая хоть микроампер тока. Ноль шевеления ни на переменке, ни на постоянке. Взял мощный феритбариевый магнит от динамика – провел от конца витой к прибору – и о, чудо – стрелка дернулась!!!
Зная чудеса приборные, решил взять микроамперметр старинный с оптическим лучом на 0, 003 ма. Подключил витую, магнит в руку, и … - ПРИбОР ПОКАЗАЛ НОЛЬ
А почему Унигор шевелил стрелкой? Когда я для проверки поднес мощный магнит к Унигору - то
магнит подействовал на головку прибора и я это вначале объяснил - как появление тока в витой паре!
Все мы в чем-то партизаны: прежде чем кого-то обмануть, вначале надо успешно обмануть себя!
Честность - вот что главное в нашем деле ВД! Да в жизни вообще - честность дороже всего.
Вот вам притча:
На экзамене семинаристу задали вопрос:
- Ты можешь доказать, чего не может сделать всемогущий Бог?
- Да, запросто!
Умудренные опытом многочисленных споров и доказательств
всемогущества Создателя знатоки теософии подумали - "С этим то мы
в два счета разберемся..."
- И что же это?
Семинарист хитро усмехнулся и сказал:
- Даже Бог не может побить козырного туза шестеркой.
mavsai Пост: 179505 От 10.May.2009 (14:50)
Значит - тут "трясти надо, а не думать!"
есть вариант еще палку приспособить.
А не деле- есть известные опыты где тоже не сходится чего то.
И вот когда твой опыт и те десятки получают одно и тоже объяснение,
Вот тут и получается длинная прочная палка.
Это ведь ты можешь руководствоваться то постулатом Бора, то запретом Паули,
а природе ей некогда такими мелочами заниматься- у нее все проще-
на все есть причина.
Тот же запрет Паули- задай вопрос- а почему нельзя?
Ответ то он неглубоко совсем. Если принять наличие среды,
и наличие обратных -компенсирующих возмущение процессов в ней.
И не надо больше будет бегать к нему и спрашивать- можно или нет?
Простите,я уже забыл, о чем эта дискуссия началась изначально. У меня такое ощущение и даже чувство, что мы сильно растеклись мыслью по древу. Может быть, вернёмся к истокам?
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
опять напридумывали разной чепухи и в ней запутались.
Поле вращающегося магнита ничем не отличается от поля неподвижного магнита. Естественно если магнит осевой. Рощин не нужен.
Теперь
1- двигаем провод в постоянном однородном магнитном поле - получаем эдс на концах. Правильно?
2- провод неподвижен, но двигаем постоянное однородное магнитное поле относительно провода - эдс нет?
Обида, ученые ошиблись😊
Нет, ошиблись вы. Нельзя двигать постоянное однородное магнитное поле. Оно одинаковое везде.
В пункте 1 - ошибка, которую вы не видите. В пункте 1 вы двигаете провод относительно прибора, гальванометра или тестера.
А если будете двигать весь контур, провод вместе с гальванометром, то в пункте 1 тоже будет 0 эдс.
Вы не можете двигать провод относительно поля которое не меняется. Вы можете двигать провод относительно другого, например относительно других проводов.
Просто прочитайте учебники, не путайте себя чужими заморочками.
almaster Пост: 179508 От 10.May.2009 (15:11)
чувство, что мы сильно растеклись мыслью по древу. Может быть, вернёмся к истокам?
Так мы именно их как раз и вспоминали.
Вот Рентгена забыли помянуть- он ведь мерял магнитное поле пучка
электронов. Потому и спорил с Лоренцем.
А у нас как всегда - цирк.
Этот завклубом Иоффе для защиты диссертации взял этот опыт Рентгена,
только трубку плохо откачал, и померял магнитное поле ионов газа,
а написал что это поле электронов.
Ну и в учебники это прописали, по быстрому.
Как своему человечку не порадеть.
А чтобы не было сомнений- запретили всем официально проверять это.
Мол зачем казенные деньги тратить- и так все ясно.
Ieronim
Просто прочитайте учебники, не путайте себя чужими заморочками.
Прям слово в слово.
Ну и что? Не пархатый тут старается?
2.-во втором случае,я так понял, магнит просто вращаем, а не поле меняем. И то,что движет заряды(создает ЭДС) в случае когда заряды (якорь) неподвижны, МП(индуктор)движется, называется "вихревое электрическое поле", возникает оно не в случае движущегося МП, а в случае ПЕРЕМЕННОГО МП. Неизменное (постоянное)МП на неподвижные заряды не действует.
1.-в первом случае (якорь движется, индуктор-нет) роль ЭДС играет сила Лоренца. тут все ясно: перемещение в пространстве масс вещества(проволоки) суть- движение зарядов,т.е.токи.Заряды, двигаясь, сами становятся магнитиками и соответственно, отталкиваются или притягивются другими магнитами. Так,думаю, будет точней.
А в главном я согласен -учебники читать и ПЕРЕЧИТЫВАТЬ нужно!
В них приведены только АКАДЕМИЧЕСКИЕ факты - т.е. стопудово верные и многократно проверенные данные опытов,экспериментов и наблюдений.
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
almaster Пост: 179515 От 10.May.2009 (15:53)
Неизменное (постоянное)МП на неподвижные заряды не действует.
Да, а когда мы вместе с поверхность Земли и проволочкой поворачиваемся....
вот тут и выясняется - что движется а что нет.
А если повнимательнее посмотреть на электрон- так и не просто заряд это.
Очень уж его электрическое поле вблизи напоминает вихревое
от ЕБХТ.
А движение вихревого поля однозначно не равно движению заряда.
Вот это и талдычил Рентген.
Двумя руками-за. Но,думаю,нет смысла лезть так глубоко. в современной ортодоксальной электродинамике и на более млких уровнях-куча несуразностей, которые,к сожалению,перешди и в прикладную электротехнику.
Я к чему: не углубляясь в дебри, предлагаю вернутся на твердую почву и разобратся с нек. вопросами,доставшимися нам с XIX веку.
Например, что такое "электромагнитный момент генератора" и почему ортодоксы считают, что без его противодействия создать электромашину невозможно.
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
dedivan |
Post:179428 - Date: 09.05.09(18:10)
