Модератор: missioner

Проггатрон.
Много копий было разбито при разгадываний механизма работы установок Клемма, Шаубергера и прочих, использующих центробежные, реактивные силы от вылетающих через сопла жидкостей. Много было и безуспешных попыток их повторить.
Попробую и я бросить свой камешек в это «болото». Для тех, кто силён в интегральном исчислений и знает ,как рассчитываются жидкостные сопла предлагаю просчитать следующую конструкцию. Имеем два ротора с жидкостями, которые расположенные один в другом но вращаются независимо друг от друга. Ширина ротора второго контура примерно равна радиусу ротора первого контура или меньше чуть-чуть. При вращений ротора первого контура жидкость под действием центробежной силы приобретает давление и вылетает через сопла но вылетает по направлению вращения ротора .Затем она подхватывается открытой внутренней стороной ротора второго контура и после вылетает через сопла второго контура помогая его вращению. Количество и размеры сопел второго контура подбираются таким образом, чтобы ротор второго контура при работе был постоянно заполнен до его внутреннего радиуса . Требуется рассчитать возможность получения СЕ в такой конструкций

Предыстория.
По моему никто не предложил убедительных опровержений принципа получения дополнительной мощности в теме «Задача» предложенного proggi. Т.е имеется возможность какими-то ухищрениями получить дополнительную мощность, используя центробежные силы. .
Способ, предложенный proggi, требует использования отдельных циклов работы его устройства.Я пытаюсь просчитать «проггатрон» непрерывного цикла.
Основной момент, на котором я планирую получить СЕ, заключается в следующем: Расчёт мощности, потребляемой ротором первого контура идёт путём суммирований энергий расходуемой на разгон жидкости до окружной скорости реактивных сопел первого контура и произведения реактивной силы, развиваемой соплами на 2пnr.где n-частота вращения ротора первого контура, r-радиус ротора первого контура.

Но кинетическая энергия, которую имеют реактивные струи в первом контуре имеет две составляющие. Во-первых, это израсходованная приводом первого контура на раскручивание жидкости.
А вторая часть, которую я и планирую взять как СЕ во втором контуре--она получена струями от давления центробежных сил .Ради этой второй части и городим весь огород.

_________________
Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842 https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q

Конкретно. Реактивная сила, развиваемая соплами, зависит от относительной скорости тела и отбрасываемой жидкости. Я предполагаю что и кинетическая энергия которую приобретает масса струи при реактивном истечений также должна рассчитываться исходя из относительной скорости этой струи и линейной скорости точки ротора первого контура, где расположено конкретное сопло. Т.е. если сопло форсунки двигалось по кругу со скоростью 50 м/сек и из него вылетела масса отбрасываемой жидкости по направлению вращения со скоростью 50м/сек то оно взяло от ротора кинетическую энергию, эквивалентную не 100м/сек)^2 а только (50м/cек)^2, иначе куда будем притыкать энергию, израсходованную приводом на раскручивание жидкости до 50м/сек в роторе? И соответственно оно отобрало от привода ротора первого контура энергию эквивалентную не (100 м/cек)^2 а всего лишь сумме (50м/сек)^2 +(50м/сек)^2,что гораздо меньше чем (100м/сек)^2.

Далее:
Вылетевшая из сопла и двигающаяся со скоростью 100м/сек жидкость подхватывается ротором второго контура и начинает вращаться по кругу. Будем считать, что внутренний край этого ротора также движется с линейной скоростью 100м/сек. При этом на столб жидкости на участке от внутреннего до наружного радиуса второго контура начинает действовать очень большая центробежная сила, эквивалентная не 50^2,как в первом контуре а 100^2,что в четыре раза больше, как минимум. Т.е. и давление на соплах второго контура будет, как я догадываюсь, в четыре раза больше(кто знает точно-уточните) чем в первом контуре. Если при увеличившемся в четыре раза давлений и скорость истечения жидкости из сопел второго контура будет в четыре раза выше(для соблюдения баланса поступления и истечения жидкости в этом случае диаметры сопел второго контура надо будет, видимо убавить) а стало быть и реактивная сила, развиваемая на втором контуре будет также выше.
Я сознательно упускаю из виду, что на пути от внутреннего радиуса до сопел второго контура жидкость должна увеличить также и свою линейную скорость движения вокруг оси ротора и на это будет отбираться энергия, но в формулах расчёта этой энергий мало «квадратных» выражений, и поэтому разница эта не очень большая.

В итоге:
Ротор второго контура вращается в два раза быстрее чем ротор первого контура. Реактивная сила на нём (она только вращает этот ротор) в четыре раза больше, чем та, что тормозит ротор первого контура. Стало быть и механическая мощность, развиваемая этим ротором на холостом ходу должна быть в 2*4=8 раз (это видимо максимум, на практике наверно раза в полтора меньше) больше, чем та, которую потребляет ротор первого контура.

И эту мощность надо будет отобрать как для собственных нужд так и для поддержания работы Может быть, торнадо так и работает. Вот и всё.

Остаётся произвести расчёты, которые или докажут мою правоту или опровергнут её или сделать экспериментальную установку Но так как сам не знаю как рассчитываются реактивные сопла, а там используется интегральное исчисление в котором я не ходок и в данное время пытаюсь создать действующую установку другого типа и мне недосуг то и выношу идею на суд зрителей, знающих толк в реактивных двигателях.

Порядок вычислений.
1) Зная, с какой частотой вращается ротор первого контура вычислить центробежную силу, действующую на жидкость в первом контуре и вычислить давление на форсунках развиваемую жидкостью при такой центробежной силе в первом контуре.
2)Вычислить с какой скоростью при таком давлений будет вылетать жидкость и общий её объём. После этого вычислить реактивную силу на ободе ротора первого контура. Затем вычислить мощность, которая требуется для преодоления этой силы ,её вычислить по формуле p=F2пnr, где F –реактивная сила, n-частота вращения(об/сек),r-радиус, на котором расположены форсунки первого контура.
3) Учитывая ,что сколько жидкости вылетело из форсунок первого контура, столько же и должно к ним поступить ,вычислить кинетическую энергию, которую она приобретает на радиусе форсунок при частоте вращения ротора первого контура. Вычислить общую мощность, которая требуется для такого разгона.

4)Суммировать значения 2) и 3).Получим потребляемую первым контуром мощность.

5) Зная скорость, с которой жидкость вылетает из сопел первого контура и прибавив к этой скорости линейную скорость, с которой вращаются форсунки первого контура узнаём скорость, с которой вращаются точки в которых реактивная струя касается ротора второго контура, поделив эту скорость на 2пr,где r-внутренний радиус ротора второго контура узнаём частоту вращения(об/сек) ротора второго контура.
6)Вычисляем центробежную силу, которая давит на жидкость на наружном радиусе ротора второго контура. Рассчитываем давление, развивающееся при таком силе
7)Вычисляем, с какой скоростью при таком давлений вылетает жидкость из сопел второго контура .Считая, что общий объём жидкости будет такой же, как и в первом контуре рассчитываем реактивную силу, которая действует на наружном радиусе второго контура.
8)Зная частоту вращения ротора второго контура(5) и реактивную силу на втором контуре(7) вычисляем мощность, которую развивает ротор второго контура.

9)Сравниваем 4)и 8).
Узнаём наши шансы на СЕ.
Кто возьмётся?

_________________
Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842 https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q

думаю что ,, они здесь не помогут ,, человек решает только заранее

проверенные задачи ,, то есть сначала нада проводить эксперимент

потом подгонять математику

_________________
** АДНАЗНАЧНА!

А по существу размышлений как?

_________________
Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842 https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q

Н-да...опять тишина.Надо было видимо начать как "генератор" и тянуть страниц на двадцать,так мол и так....Только облаялись бы наверно на меня все.Ну хорошо,сам пойду глубже в болото лженауки: Фактически эту цифру надо будет уменьшить,т.к. центробежная сила на двойном радиусе при той же скорости в два раза будет меньше.Т.е. от декларировавшейся "в 8 раз" остаётся "4 раза" но всё равно это ещё не 1.

_________________
Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842 https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q

Для missioner
мысль интересная, но есть некоторые "пять копеек" как говорят.
Струя воды вылетающая из сопла придаёт укорение этому соплу, и не важно во что эта струя упирается, на противодействии это не сказывается, пока всё здорово!
Теперь применительно к нашей конструкции... Мне кажется, что во внешнем контуре нужно отказаться от форсунок, и вот почему. Если рассмотреть траекторию движения струи после вылета из сопел при разных нагрузках, можно представить что при максимальной нагрузке струя тангенциальна, а при отсутствии нагрузки,-радальна. Исходя из этого, внешнее колесо должно состоять из изогнутых лопаток.
И ещё. Примерно это мы видим на фото мотора Клема... Если ,конечно, это не утка...

Если на снимке детали 20 и 22 являются шестерёнками (колёсиками) и предназначены для того чтобы передавать часть энергий выработанной внешним колесом на вращение внутреннего,по соотношению диаметров как раз вроде бы похоже как будто вращающееся с большей скоростью внешнее колесо передаёт через понижающую передачу вращение на внутреннее.С направлениями вращения в одну сторону тоже сходится. Предварительная раскрутка через вал 15.Насчёт сопел.Кто знает,может и внутри также можно использовать лопатки или спиральную трубку как у ,главное чтобы они обеспечивали направление вылетевшей струи по ходу вращения и создание давления от центробежных сил.
А гидродинамиков то у нас нету что ли?Расчёт скорости вылетевшей струи от давления жидкости и диаметров сопел никому не по зубам?Радиальное движение вылетевшеё струи на роторе второго контура будет, как я понимаю,когда вылетевшая из сопла(лопаток)струя не имеет никакой круговой скорости,т.е. вылетает из сопла со скоростью,равной круговой скорости сопел(это только для второго контура справедливо).

_________________
Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842 https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q

Я вот всё думаю про сопла, а нужны ли они вообще? Ведь если рассмотреть спиральную трубку с движущейся по ней жидкостью, то станет понятно, что трубка получает импульс еще до того как жидкость вылетела...
По сути внешний контур получается просто халява, вернее сказать нагрузка на внешнем контуре никак не сказывается на внутреннем. Остаётся рассмотреть внешний контур как обычную турбину(какой КПД у турбины), а внутренний как, допустим, водомёт на гидроциклах, и некоторых судах.
"вылетает из сопла со скоростью,равной круговой скорости сопел(это только для второго контура справедливо)."
Для первого контура тоже справедливо, в идеальном случае без нагрузки. А если подумать ещё(надо спеца), то,возможно, может быть такой вариант, что круговая скорость сопел будет БОЛЬШЕ чем скорость вылетевшей жидкости...

Если просто оставить на втором контуре обычную крыльчатку,то это будет просто турбина,не использующая дополнительно возникающую тягу от реактивных сопел,Но конечно если на втором контуре устроить спиральные трубки,то тут уже ,как мне кажется,так же будет как и с применением сопел.К тяге от просто удара струи первого контура в ротор второго контура будет прибавляться энергия реактивной струи,основное назначение которой для меня--компенсировать потерю мощности возникающую от того,что по пути от внутреннего радиуса второго контура до наружного его радиуса жидкость должна увеличивать свою линейную скорость движения вокруг оси ротора(потеря на Кориолисово ускорение). Плюс к этому,само давление на соплах форсунок второго контура которое будет как я полагаю в два раза больше чем в первом контуре,уже дополнительная тяга,способствующая СЕ вместе с удвоенными(и это наверно не предел,всё зависит от оборотов и соответственно--давления первого контура а оно находится в квадратичной (!!!!)зависимости от частоты вращения) оборотами.Иначе и огород то незачем городить.

_________________
Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842 https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q

Для missioner
"С направлениями вращения в одну сторону тоже сходится"
Мне кажется, что внутреннее и внешнее колёса должны крутиться в разные стороны.
Так как в гидродинамике я ноль без палочки, я пытаюсь рассуждать как дилетант, но подключать логику. Допустим на внутреннее колесо возросла нагрузка, колесо начинает замедляться. Струя из сопел меняет угол в сторону ближе к тангенциальному. И воздействует на внешнее колесо с большим усилием. Или я неправ?
Обычно при описании этого мотора встречаются две схемы. У одной на входе постоянно присутствует давление с насоса(правда не упоминается от чего насос крутится). У второй насос применяется только для запуска, а после сам ротор работает как самоподдерживающийся насос, т.е. на входе у него разрежение...
А если предложить такую конструкцию. Внешнее и внутреннее колёса на одном валу, но не связаны между собой. Внутреннее приводится в движение подачей давления в центр, а с внешнего приводится гидронасос, который и подаёт давление после раскрутки пусковым насосом.
Мне, конечно, больше нравиться второй вариант, ибо проще модель,нет подвижных сопряженй высокого давления. Первый(внутренний) контур раскрутить электромотором, а с внешнего снимать генератором. Вот такой хитрый "ротовертер".

Вы не поняли зачем я предлагаю вращение в одну сторону.Это нужно чтобы использовать на втором контуре возросшее давление в соплах от вращающегося гораздо быстрее второго контура.
Сами видите же что нагрузка на внутреннем колесе есть всегда,потому как там имеется движение жидкости от центра к окружности и соответственно расход энергий на разгон до окружной скорости.Плюс к этому то,что струи на форсунках первого контура истекают по направлению вращения ротора это также поглощение энергий привода.В принципе такой вариант я и вынес на рассмотрение

_________________
Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842 https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q

Да, честно говоря я не понял как система будет работать при вращении в одну сторону, и как во внешнем контуре можно использовать давление, давление создаётся центробежной силой, а вращается от реактивной струи создаваемой этим давлением? (Какой-то генератор умникова)
По-порядку. Есть внутренний контур, крутится против часовой, струи из сопел тангенциально по часовой. Как от них раскрутить внешний контур "против часовой"

/////kompig | Post: 139921 - Date: 06.11.08 :Да, честно говоря я не понял как система будет работать при вращении в одну сторону, и как во внешнем контуре можно использовать давление, давление создаётся центробежной силой, а вращается от реактивной струи создаваемой этим давлением?
По-порядку. Есть внутренний контур, крутится против часовой, струи из сопел тангенциально по часовой. Как от них раскрутить внешний контур "против часовой"/////

Посмотрите на рисунок из первого поста.Внешний контур вращается как от реактивных струй первого контура,которые для него "попутны" так и от собственных реактивных струй,которые (это же просто сделать,всего то надо направить сопла в нужную сторону) у ротора второго контура вылетают в противоположную вращению сторону.
Откуда вы взяли что первый контур вращается против часовой стрелки.Вы рисунок внимательнее посмотрите.Прямо на роторое первого контура я нарисовал стрелку,указывающую направление вращения.

_________________
Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842 https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q

Да вот я невнимательный, на стрелочку внимания не обратил, каюсь....
Теперь тем более не понимаю! Даже про первый контур!!!
Мы его крутим по часовой, центробежная сила выдавливает жидкость на периферию,и реактивная струя тормозит(!)... А если подавать в центр давление, первый контур будет крутиться против часовой, ведь так?
Изначально-то рассматривается идея самоподдерживания одного контура, что по каким-то причинам вращение поддерживается за счёт реактивной струи... Идея же со вторым контуром состоит в том, чтобы без влияния на первый контур использовать кинетическую энергию струи. Я так представляю и никак иначе.

Ну конечно,если подавать давление в первый контур без принудительного его вращения то вращаться будет против часовой.
Соль то в расчётах, правда у меня только прикидочные расчёты. Всё же в первых двух постах есть.Повторю.
Надо просто знать.что мощность во вращающихся валах ,рассчитывается как произведение крутящего момента на циклическую частоту вращения. И если частота вращения при том же крутящем моменте в два раза больше то и мощность так же в два раза больше.Но так как при удвоенных оборотах центробежная сила вырастает не в два а в четыре раза,то и скорость истечения во втором контуре должна соответственно вырасти в четыре раза(ВОТ ЗДЕСЬ ТОЛЬКО Я МОГУ ОШИБАТЬСЯ).Но на деле на удвоенном радиусе она увеличится только в два раза.Реактивная же сила,а это для второго контура крутящий момент,прямо пропорционально зависит от скорости истечения.Вот и считай :Частота вращения выросла в два раза.Крутящий момент вырастает также в два раза(а если считать этот момент в приложений непосредственно к наружным радиусам роторов,то на втором радиусе увеличенный в два раза крутящий момент действует на увеличенный в два раза радиус,в итоге к.м. вырос в 4 раза,но мы на всякий случай считаем что только в два раза).

И получается что на втором контуре имеем мощность в четыре раза выше чем на первом.

Все эти выкладки у меня получились исходя из допущения что скорость истечения реактивных струй относительно сопел, из которых они вылетают, равняется круговой скорости конкретного сопла.Чтобы узнать как в реальности как раз надо провести гидродинамические интегральные расчёты, в которых я не ходок.

_________________
Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842 https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q

Для missioner
"центробежная сила вырастает не в два а в четыре раза"
Это справедливо для силы в напрвлении от центра к периферии по радиусу.

"Крутящий момент вырастает также в два раза" НЕТ!
Нужно преодолеть крутящий момент реактивных сил сопел, который согласно твоей схеме препятствует вращению. При радиальных каналах нам всё-равно постоянно нужно ускорять жидкость... А это как у proggi в ветке...

А что,центробежные силы ещё могут действовать не только от центра по радиусу к периферий? Всё что здесь ты написал справедливо к первому контуру.Из-за этого как раз и первый контур жрёт энергию. А потом.Ты постоянно путаешь первый контур со вторым.Выражение:
"Крутящий момент вырастает также в два раза"
относится только ко второму контуру.Постоянная невнимательность к тому что написано,даже как то смущает

_________________
Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842 https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q

"А что,центробежные силы ещё могут действовать не только от центра по радиусу к периферий?"
При нерадиальных каналах есть ещё ракция "опоры"(стенки изогнутого канала). Нужно рассматривать результирующую...

Результирующая и сама центробежная сила ,это две разницы.Результирующая только порождена реакцией стенок на ц.б. силы.А само наличие стенок порождает ц.б. силы,заставляя тело двигаться по кругу.Тут много чего можно сказать Прямо противоположные возникнут мнения. Может хватит об этом?А то заболтаем ИДЕЮ,РАДИ КОТОРОЙ Я НАЧАЛ, СОБСТВЕННО, ТЕМУ,и никто не поймёт,о чём же речь то идёт?

_________________
Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842 https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q

для missioner
Ну хватит так хватит, ты модератор...
By

Missioneru
[ссылка]

А что если внутренний ротор является центробежным насосом высокого давления ...

Сейчас инет у меня лимитный,Если можешь то отдельные кадры выложи пожалуйста.Скачать можно Довглоад Мастером. Неро8 отдельные кадры вырезает

_________________
Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842 https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q

Missioneru
Сожалею , но у меня нет такой проги . Ролик там короткий и желательно смотреть целиком . А смысл понятен из картинки . Sorry .

missioner видео интересное, водяной насос гонит воду на колесо с лопатками, первоначально насос запитывается от сети, раскручивает водяное колесо(на оси колеса второй шкив с ремнем на шкив генератора. Когда колесо раскрутилось, мужик вилку насоса отключает от сети и быстренько включает к розетке от генератора. Вот так схема закольцовывается. Забыл сказать на генераторе постоянно висит нагрузка в виде лампочки. И основное на мой поверхностный взгляд - струя воды из шланга направленя вниз(а на модели не так как на видео!).
Схема-модель с сайта [ссылка] на картинке, там ещё к генератору что-то наворочено, но язык незнаю, может кто подробнее озвучит идею?

andy8mm , missioneru
То что струя воды направлена вниз - понятно . Должна же вода возвращаться в емкость и не разбрызгиваться . Получается круговорот воды т.е. насос постоянно гоняет одну и туже воду .
А на генераторе, так написано, имеются не большие конденсаторы которых не достаточно для проведения теста продолжительостью 15 -30 мин .
Установка то собрана на коленке . Нужны инвесторов .

PS. Моtор он же и генератор 1,5 л/с ,а насос производительностью -165 галлонов в минуту. Около 620 литров.
Снимаемая - халявная мощность в данном эксперементе - 600 Ватт.

У Вас нет прав отвечать в этой теме.

Форум - Механические центробежные (вихревые) генераторы - Генератор Клема - Проггатрон непрерывного цикла. - Стр 1