Первый пост темы: Ieronim Post: #132316 От:17.09.2008 (01:35)
рисунок прилагается.
1 - две обмотки, параллельная намотка, одинаковое количество витков, на сердечнике или без него, зависит от частоты.
2 - в этом включении обмотки образуют дроссель. Через дроссель протекает маленький ток, но напряжение может быть большое.
3 - в таком варианте индуктивность низкая, по обмоткам протекает большой ток.
Что будет если объединить 2 и 3, или обеспечить одновременно большое напряжение на обмотках и большой ток?
Что бы не применять одновременно два разных генератора, можно поступить проще. Обмотки нужно сделать немного разными.
В этом случае (4) в катушках появляется большой циркулярный ток который значительно больше тока потребляемого от генератора! Но генератор обеспечивает напряжение на обмотках.
Известно что мгновенная мощность это произведение P=U*I. Если посчитать, то в варианте 4 получается что значительная мощность возникает ниоткуда в одной обмотке и передается в другую, где и исчезает 😀
Мощность значительная, например киловатт при мощности потребляемой от генератора 10 ватт. Зависит от параметров, сопротивления обмоток, паразитных индуктивностей.
Одна обмотка источник, другая приемник. Предаваемая между обмотками мощность много больше мощности генератора.
Можно сказать что это виртуальная мощность, хотя большой ток помноженный на напряжение очень реальные.
Проверил, две обмотки, примерно 10 и 8 витков параллельно на трансформаторном железе. Провод конечно нужен потолще, токи приличные.
Наряжение 2 вольта, 50 герц. Ток в обмотках (измеренный через толстый шунт) - 40 ампер. Ток потреблямый от генератора существенно меньше. Итого 80 ватт. Обмотки теплые, хотя провод был диаметром 1.5 мм. Скорее всего ток ограничивлся сопротивлением обмоток, если его снизить, ток будет побольше.
Известно что мощность из обмотки в обмотку передается по воздуху, сердечник в этом деле не участвует.
Было бы интересно разместить обмотки подальше, напрмер на разных сторонах П образного керна. Наверняка будут интересные эффекты рядом с таким трансформатором-дросселем при передаче большой мощности.
Еще раз - мощность генератора низкая, но в обмотках возникает большой циркулярный ток который много больше чем ток генератора. Своего рода резонанс, но без накопления энергии.
Есть ток, есть напряжение - есть мощность. Для одной обмотки положительная, для другой отрицательная, общий баланс не нарушен. Типичный виртуальный объект, который нельзя разобрать на части - потому что сломается.
А может быть и можно 😀
Ieronim Пост: 132429 От 17.Sep.2008 (16:20)
Petr, КЗ не потребляет энергии:-)
Омические потери есть всегда, куда от них деться, но не об этом речь.
Для примера расчет мощностей для нарисованной катушки:
Индуктивности катушек 100 и 110 микрогенри
Сопротивления катушек 0.01 ома и 0.001 ома
Генератор 10 вольт 20 кгц.
Средняя мощность потребляемая от генератора -8 ватт
Средняя мощность одной катушки 167 ватт
Средняя мощность второй катушки -167 ватт
167/8=21 ! В катушках гуляет мощность в двадцать раз больше мощности потребляемой от генератора.
---
Для сравнения - 'катушка Болотова'
Сопротивления катушек 0.01 ома и 0.001 ома
Индуктивности катушек 100 микрогенри
Те же 10 вольт 20 кГц.
Средняя мощность потребляемая от генератора -14.7 киловатт
Средняя мощность одной катушки 5.1 киловатт
Средняя мощность второй катушки -5.1 киловатт
5.1/14.7=0.35!!!!! кому нужно такое устройство, больше похожее на тупой лом
Выходит, вы проспали момент, когда я писал про экстраЭДС в витках КБ, и про то, что ее нужно уменьшать до разумных пределов.
С другой стороны попробуйте запихнуть в этот контур 14 кВт? а 14 ГВт?(в импульсе), а потом поумножайте и посмотрите какое оно на выходе...и никаких каллайдеров-маллайдеров не надо, все на кухонном столе умещается (и под столом).
Лом нужен чтоб трещинку зробыть; а когда оттуда попрет, никакие отборы мощности не помогают; нету еще таких отборов.
Поэтому и стукаем вот так - потихоничку.
Да,и еще по поводу бездействия: " ...я не бездейсвавал, я сразу на капу нажал, Скрипач сведетель!..."
Опыты с большими энергиями лучше подальше от города проводить,(МП не экранируется, сердечники насыщаются и теряют свои сердечниковые свойства) гденить в селе; чего я там могу сжечь?, ну разве что сотовый ретранслятор🤢.
Вот и занимаемся - покупкой дачи, устройством рабочего места, это-ж хобби🤢, а не проф деятельность... 🤢
_________________ Не надо ломиться в открытую дверь, дайте я её закрою!
yurec, Ieronim в коем то веке, не критикует, не ищет подвоха, а сам нашел проявление СЕ. Ненужно теперь тебе в его роль входить. Все правильно у него на симуляторе. А с 50Гц, он руками на сетевом трансформаторе проверял.
А про LL я еще Громову предлагал подумать, вместо LС. Он очень заинтересовался, но, увы времени у него не хватило. На СКИФе, кстати, где то есть статья по LL и LС контурам- как СЕ.
_________________ \\\"Если ты не умеешь владеть собой, тобой завладеют другие\\\"
(Кроното—Сумус)
Ieronim. Кто кого не понял- симулятор схему, или вы -симулятор?
Я поначалу не понял - вы эту схему в симуляторе моделировали или в реале делали? Вот теперь понял - в симуляторе. Какой то параметр неправильно задали вот и получили:
Ieronim.
Средняя мощность потребляемая от генератора -8 ватт
Средняя мощность одной катушки 167 ватт
Средняя мощность второй катушки -167 ватт
167/8=21 ! В катушках гуляет мощность в двадцать раз больше мощности потребляемой от генератора.
Мне только не понятно, зачем нужно было тему открывать? Ошибку вместе поискать что ли?
А вот это -
Ieronim.| Post: 132504 - Date: 18.09.2008 (13:49)
Я не использовал внешний генератор. Для 50 Гц врядли есть смысл.
Это были две обмотки на трансформаторе.
Могу расценить это только с той точки зрения, что у вас было весёлое настроение и вы решили, что почему же Ральфу и иже с ним можно народу мозг парить, а Иерониму нет? Вот и родился этакий розыгрышь.😊
Теперь всё понятно. Спасибо за ответы.
======================
Ваше письмо полностью не соответствует действительности.
'Я не использовал внешний генератор'- о генераторе как отдельном устройстве для измерений на частоте сети.
Генератор 20 кГц 10 В в расчете.
yurec- отдельная просьба, не помогайте мне с симулятором, лучше научитесь им пользоваться.
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Ieronim.
yurec- отдельная просьба, не помогайте мне с симулятором, лучше научитесь им пользоваться.
Эту фразу вы скорее всего написали сгоряча, пытаясь меня зацепить в эмоциональном плане.
Во первых, вам не удалось получить желаемый результат - у меня другой симулятор и я его потихоньку осваиваю. От рождения мы все ничего не знаем и преобретаем опыт до конца своих дней.
Во вторых, это не делает вам чести. Когда кончаются аргументы, начинаются эмоции.
Ieronim. Ваше письмо полностью не соответствует действительности.
'Я не использовал внешний генератор'- о генераторе как отдельном устройстве для измерений на частоте сети.
Генератор 20 кГц 10 В в расчете.
Так чтобы соответствовало, надо сразу говорить, где у вас реал, а где его симуляция. Собственно говоря нужно понять смысл открытия ветки. Если просто покиздеть, то таких веток тут и так полно.
А если вы хотите поделиться своим изобретением (а я так понял, вы доши до этого самостоятельно) и получить повторяемость у других, то именно для этого я и задаю свои вопросы.
Мне не интересно вас задолбать и обвинить вас в шарлатанстве, как поступали вы в некоторых темах. Но речь сейчас не об этом, думаю не стоит вступать в полемику на эту тему.
Я хочу повторить ваш эксперимент.
В частности, мною был намотан трансформатор на кольце 2000НМ и проводом 0,16 ПЭВ-2 и проведён эксперимент по его включению. К моему сожалению, ничего сверхестетсвенного не заметил.
После этого я попытался просимулировать это дело в симуляторе, но уже с теми данными, что приводили вы. К сожалению тоже ничего сверхестественного не получил.
Поэтому я пришёл к выводу, что данных предоставленные вами, либо подлог либо предоставлены не в полной мере. Вот и вопросы появились.
Так что? На эмоции будем переходить или сразу к делу приступим?
yurec Пост: 132524 От 18.Sep.2008 (12:47)
В частности, мною был намотан трансформатор на кольце 2000НМ и проводом 0,16 ПЭВ-2 и проведён эксперимент по его включению. К моему сожалению, ничего сверхестетсвенного не заметил.
не забудьте провести эксперимент по его выключению:-)
Если и выключить не получится, то это именно то что вы ожидали от устройства:-)
yurec После этого я попытался просимулировать это дело в симуляторе, но уже с теми данными, что приводили вы. К сожалению тоже ничего сверхестественного не получил.
Ну это как раз логично. В эксперименте и в симуляторе все совпадает. Об этом я и говорил 😀 ))
Ieronim, нагрузите это "большое напряжение" резистором на 1 Ом, и от этого большого напряжения останется маленькое. Потом ток в этом резисторе перемножьте на амплитуду этого уже маленького напряжения, деленные на корень из 2-х, получите реальную мощность, если это - синусоида.
Согласен с тем, что эффект есть чисто разность напряжений вторичек, приложенная к сопротивлению обмоток.
А можно еще так: большая вторичка честно передает 167 Вт мощности в малую вторичку, а та честно возвращает 159 Вт обратно в первичку, а на остальные 8 Вт гудит и греется.
_________________ И мню аз яко то имать быть, что сам себе всяк может учить.
Ieronim Пост: 132546 От 18.Sep.2008 (14:44)
Ну это как раз логично. В эксперименте и в симуляторе все совпадает. Об этом я и говорил 😀 ))
Значит всё таки покиздеть захотелось. Бывает.
yurec, из того что ты написал определенно можно сказать что у тебя в хозяйстве есть ферритовое кольцо 2000НМ неопределенного диаметра, тонкий провод 0,16 ПЭВ-2, который здесь не нужен и какой-то компьютер. 😀
Больше никакой информации в твоих сообщениях не содержится 😀 . Уж сам реши зачем пишешь длинные письма без содержания 😀
Представим, что один виток - одна батарейка.
Замкнутые обмотки - 8 последовательно соединенных батареек подключены к 10ти.
Вы хотите сказать тепловая энергия будет больше потребленной от генератора?
А если батареек 108 и 110?
Тепловая энергия, нагрев провода, это побочные потери. Зависят от толщины провода. Здесь индуктивности, поэтому аналог сопротивления- индуктивность рассеяния в которй тепловых потерь нет.
Ieronim Пост: 132634 От 19.Sep.2008 (07:00)
yurec, из того что ты написал определенно можно сказать что у тебя в хозяйстве есть ферритовое кольцо 2000НМ неопределенного диаметра, тонкий провод 0,16 ПЭВ-2, который здесь не нужен и какой-то компьютер. 😀
Больше никакой информации в твоих сообщениях не содержится . Уж сам реши зачем пишешь длинные письма без содержания.
Видите ли, Иероним. Из моих постов видно, что у меня есть хоть это. А вот из ваших постов и этого не понять. Более того, в них текст вроде есть, а полезной информации практически нет. А та что есть, смешана кучу. При попытке (мною) разобрать эту кучу, вы почему сперва начали уклоняться от ответов, а теперь ещё и на личности начинаете переходить. Начали мне "тыкать" ни с того ни сего. Это не делает вам чести.
Я же сразу задал вам вопрос: вам просто хочется покиздеть или рассказать подробности эксперимента? Подробностей не последовало, а вот киздежа более чем достаточно.😕
И после этого вы обвиняете меня в пустозвонстве? Ну что тут ответить?
Как говорится: "умных к умным послали, меня к тябе."😬
Так подробности эксперимента будут? Или желаете продолжить переливание из пустого в порожнее?
Юрий, в полемику впускатся не надо. Все мы грамотны, даже знаем что в розетке 6 ампер, потому что так написано на ней.😬
С раздельными дросселями все ясно, а вот с взаимоиндуктивными связями близкими к 1, более сложновато.
Получается что менее индуктивная катушка набирает свой ток быстрее чем вторая.
Излишек витков создает дополнительный источник ЭДС, что создает условия для более быстрого нарастания тока, что отражается на источнике тока.
Но есть другое, обе катушки должны плясать синхронно, независимо от набранного тока. Все сводится к тому что к 1000 мкф добавь 1 мкф роли не играет, это образно.
Пока сверхединичного ничего не вижу.
В симуляторы я НЕ ВЕРЮ! Я верю в практику.
Калькулятор "лысово" никогда не подведет, там все точно до копейки.
программа LTCSpice, свободная, с сайта www.linear.com
to Ieronim не могли бы вы выложить файл под симулятор что вы указали выше, для схемы №4 . Скачал я его и устаноаил. Дело в том, что я пользуюсь другим симулятором где пока не освоил задание магнитной связи. Так сказать чтобы не осваивать по новой другой симулятор....
Спасибо заранеею.
P.S. Собственно более-менее в симуляторе этом я разобрался, непонятно пока только, как задать взаимные индуктивности L12 и L21.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
программа LTCSpice, свободная, с сайта www.linear.com
to Ieronim не могли бы вы выложить файл под симулятор что вы указали выше, для схемы №4 . Скачал я его и устаноаил. Дело в том, что я пользуюсь другим симулятором где пока не освоил задание магнитной связи. Так сказать чтобы не осваивать по новой другой симулятор....
Спасибо заранеею.
P.S. Собственно более-менее в симуляторе этом я разобрался, непонятно пока только, как задать взаимные индуктивности L12 и L21.
Коэффициент трансформации удобно задавать величиной индуктивности, не меняя 1 .
Можно связать не две, а любое количество индуктивностей:
K2 L3 L4 L5 L6 L7 1.
Номер при K -это номер сердечника, если тр-торов несколько.
Спасибо за материал, тут желательна готовая модель, разбираться чтобы писать свою, - долго, тем более 100%,- есть уже готовые, в которых нужно только подкорректировать параметры.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN Пост: 132680 От 19.Sep.2008 (15:44)
Спасибо за материал, тут желательна готовая модель, разбираться чтобы писать свою, - долго, тем более 100%,- есть уже готовые, в которых нужно только подкорректировать параметры.
Да, спасибо, загрузил, играюсь, но чтобы увидеть ток потребления генератра нужно встравить еще один шунт, хотя я и так вижу, что токи в L1 и L2 противофазны и почти равны по амплитуде, а это значит, что разностный будет очень мал, - тоесть стремится к нулю.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN Пост: 132686 От 19.Sep.2008 (16:21)
Да, спасибо, загрузил, играюсь, но чтобы увидеть ток потребления генератра нужно встравить еще один шунт, хотя я и так вижу, что токи в L1 и L2 противофазны и почти равны по амплитуде, а это значит, что разностный будет очень мал, - тоесть стремится к нулю.
что бы увидеть ток шунт не нужен.
Ток через любой элемент показывается если кликнуть мышкой по элементу, внутри символа элемента.
Чтобы увидеть мощность нужно кликнуть с нажатым Alt, при этом на элементе появляется иконка градусника.
Ну, я по привычке вставил третий шунт, который бы отражал потребление генератора. Да, действительно при тех параметрах, ток потребления более чем в 25 раз меньше тока внутри контура.
Зеленым ток в ветке L1, синим в L2, красным потребление от генератора.
Во всяком случае в литературе я такое включение не встречал. Кстати парадокс, если индуктивности L1 и L2 равны, тогда токи в них равны и синфазны, а ток потребления равен половине тока в каждой ветке, а если хотя бы 100мкгн и 101 мкгн, то почти равны(токи), а ток потребления равен разности и очень мал...
Во всяком случае в литературе я описания эффектов такого включения не встречал. Ну что же, осталось проверить на практике, думаю результат должен быть подобен.
Кстати, увеличил сопротивление катушек R1 и R2 до 1 Ома каждое, - эффект пропал, сдвиг фаз между токами всего то градусов 20, естественно ток потребления будет равен практически их сумме.
Это как раз тот случай который произошел у Юры, когда он намотал обмотки тонким ПЭЛ 0,16 .....
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
AndreyZ |
Post:132512 - Date: 18.09.08(14:14)
